Re: [討論] 聖經有教導禁止黑白通婚嗎

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

很好，這樣我們已經建立說同志爭取同婚只是為了自己自私的利益，不是為了

甚麼哲學上的「多元」或「平等」這種普世價值與人權。風可吹那個偷換概念

的那篇我就不回了。



uka你說基督徒是在爭取利益，而聖經是一個幌子。但這完全是搞錯狀況。沒有

聖經，基督徒完全沒有任何動機要去做這種不討好的反對。你的「聖經只是

一個幌子」是沒有根據的胡說八道。聖經已經是動機根本了，怎麼可能是幌子?



我了解你覺得同志有受到影響，無法實踐自己的生活。但我的論述很簡單，

你想要依自己自私的利益做甚麼實踐，那你就必須要參加討論，並聆聽

其他意見。你沒有權利反對其他意見、沒有權利規範反對意見的論述依據、

也沒有權利宣稱你是在為甚麼普世價值的人權努力。你的訴求動機是自私，

不是甚麼高尚的價值觀。



至於婚姻議題上，你說你認為「同志不見得會排除其他可能性」。我不曉得

你的「不見得」的依據是什麼。事實就是同志團體喊說同婚是多元、是平等，

但完全只有顧及自己的利益，沒有真的在追求甚麼哲學上的多元與平等。每個政治

黨團都有在追求自己的利益，但你不可以宣稱說這種利益追求是甚麼多元與平等。

你這樣講有點像國民黨說，回歸祖國是為了增加中華民族的多元性、與民族內部的

平等。這是很誇張且可笑的謊言。而且多妻是有穆斯林和摩門的市場，所以美國這

邊的討論已經開始了。不要不知道情況，隨便幫基督徒亂戴帽子好嗎?



你如果真的要比社會服務等慈善活動，我相信基督徒做得絕對比同志團體多。

我們是為了上帝和真理在做事的，不是為了自私的利益在做事的。你提的兩個

政治解套，一個與聖經衝突、一個是要幫基督徒扣歧視的帽子。亂七八糟的解套

不要隨便提出來好嗎?


※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: 應該沒有人說同志爭的不是自己的利益。
: 畢竟爭取自己的權利，本來就是自己的利益，沒啥好轉移焦點。
: 那你要把話說的這麼白，那基督徒也可以是爭取利益，而聖經只是一個幌子。
: 這種論述其實只是自傷，因為同志其實也沒有否認過。
: 但我們還是回到正題
: 1. 為什麼提及多元與平等作為民主的前提？
:    我的論述中多元與民主的概念是在於現實的民主社會中，
:    現實社會中必然有對特定議題有不同觀點與主張的群體，
:    這些主張可能背後代表不同的需求。
:    這些觀點或主張不見得會影響這些群體與內部成員的生活方式，
:    但是有一些觀點或主張，確實會影響某些人的生活。
:    例如：性別不平等將導致某一群人因為特定的價值與規範下，無法實踐自己的生活。
:    同性婚姻即是如此，並不是說要消滅宗教觀點的婚姻觀，
:    而是讓不同的婚家價值能夠真正的服務不同群體，當中的人能夠實踐自己。
: 2. 婚姻議題上，我認為同志不見得會排除其他可能性。
:    例如：多偶婚、血親婚。
:    基本上除了基督徒超級熱愛討論這幾個議題，沒有看見有人明確的提出他的需求，
:    例如：多偶婚的需求者，他們想要或需要用什麼方式保障他們的關係的權利。
:          血親婚的需求者，他們是否認為應該以成立婚姻來保障他們的關係。
:    不知道是不是基督徒特別嚮往多偶婚、血親婚、或跨種族婚？
:    如果基督教板友有需求，我可以教你們怎麼論述，不會另外收費。
:    若認識這樣的教友可以介紹給我，他應該很需要支持與鼓勵，我也很願意敞開雙臂。
: 3. 同志團體基本上還算是博愛或兼顧的，
:    從勞工、環保、動物、兒少、愛滋、性/別/少數、移工（人口販運）、難民等。
:    都還算蠻樂於接觸跟聲援。
:    當然也有很多同志就跟一般異性戀一樣，只能汲汲營營的顧好自己。
:    但這我也不覺得有什麼問題，就只是體力與腦力無法顧及所有事情。
: 4. 最後我個人的立場，也只代表我個人。
:    我認為婚家制度應該服務每個人的需要，這當然也包含個人信仰與文化實踐，
:    因此同性婚姻的法制化並不是我認為最完美的婚家制度，仍然會產生權力壓迫。
:    基於我認為不存在一個單一的社會價值，可以是不同的社會價值並立，
:    不管是什麼婚都應有實踐的可能，但最重要的是政府能夠提供環境，彰顯自己的價值。
:    只是對我來說除了婚姻制度以外，我們也可以有更多種的家庭或伴侶關係。
:    例如：民事伴侶、重要代理人制度、團體家庭（不是多偶婚）。
:    如果真的各種婚家制度都可以免除歧視，那也沒有一定要與異性戀共享婚姻的框架。
:    目前對所有人來說，婚姻制度還是一種受國家認可與特別嘉許的制度性保障。
:    在沒有其他彈性且充足的選項下，重新定義婚姻是有政治上的必要。
:    基於開放同性婚姻能促進所有人自由的前提下，沒有理由可以反對。
:    不過要避免同性伴侶進入分享婚姻的架構，基督徒可以採取的政治策略，
:    1. 建立優惠同性伴侶制，基於社會歧視補償提供更多的優惠待遇
:       例如：「同性伴侶」免稅、優先租售社會住宅、子女學雜費減免或入學加分。
:              提供更高級的醫療補助與生活津貼等。
:       我相信這樣絕對獲得多數同志朋友的支持，才不想進入婚姻。
:       不過可能這方案的支持者要先找錢，才有機會實踐。
:       但教會也可以考慮捐助政府，一方面可以說善待同志，另一方面維持婚姻神聖性。
: 或者
:    2. 把婚姻變成眾人嫌惡的東西，例如只有不受歡迎的人才會不得已選擇婚姻，
:       主張聖潔的人都會選擇婚前獨身避免與他人產生終身的連結之類的。
:    提供這些方法，
:    是希望在你們完全敗退的論述空間外，提供介入策略改變同志朋友對婚姻偏好，
:    可能會對你們反同婚策略有所幫助。
:    畢竟論述行不通，那直接利誘或轉移焦點或許是好方法。
: ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: : 我的論述很簡單，我再講一次好了：
: : 同志爭的是自己的利益，不是甚麼「平等」或「多元」。稱同婚為平等多元只是
: : 口號，目的是為了要騙取支持。
: : 這裡的重點是「論述一致性」，不是滑坡理論。
: : 我們來看一下本篇原本的題目好了。民權團體當年爭取的並不是只有「納入」
: : 黑白通婚，而繼續禁止亞裔、美洲原住民和白人的通婚。民權團體當年的訴求
: : 就是不分族裔，徹底開放通婚，而因此我們可以說當年的民權團體是為了平等和多
: : 元而發聲，也是為了社會的進步和真理發聲。如果把同婚的訴求拿到 60年代，那
: : 你們的訴求基本上就是，同婚要合法，但只限同族裔，跨族裔婚姻我們不管也不
: : 支持。
: : 同志的訴求完全是只有考慮LGBT的婚姻，沒有在為其他的婚姻訴求 (ex. 多妻)
: : 在發聲，這完全是赤裸裸的為了自己的利益為出發點的政治爭奪，並不是甚麼
: : 為了多元和平等的訴求。你要宣稱你的訴求是「多元」與「平等」? 那你必須
: : 要為多妻發聲，不然這樣變成，只有同志有資格平等，多妻訴求可以繼續接受
: : 不平等待遇。
: : 既然同志只是為了自己的利益在發聲，那同志團體沒有理由也沒有權利排除
: : 基督徒的意見。而且很重要的一點是，基督徒明明知道反同不討喜，反同是
: : 會損害自己利益的，但基督徒還是為了自己相信的真理和正確的價值觀在發聲。
: : 同志團體是為了自己的利益在參政，基督徒是為了上帝和真理在參政。這有點像
: : 這個版上的情況。這個版的基督徒最有興趣討論的其實是真理，同志板友多數
: : 只有在為同志議題討論，而且多半是以嘲諷漫罵的方式在進行的。不要跟我說
: : 甚麼你在爭取多元與平等，因為那是謊言，如同uka你說可以從pipi的垃圾轉文
: : 中發現真理那種謊言。

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推 wayne1027: 好笑，用私利為邏輯所有口號都可歸納出私利原因，反正
→ wayne1027: 你只想把前提建立在同志就是自私基督徒反同或反其他議
→ wayne1027: 題就是公益，怎不說基督徒的口號都是創造自己理想的神
→ wayne1027: 國?在非教徒眼中基督徒創的符合神心意的社會就是基督
→ wayne1027: 徒的私益啊
推 wayne1027: 引用聖經視為將社會建立符合神心意的社會，但以此為由
→ wayne1027: 高興的只有基督徒啊，反正你科學王只會裝作看不懂我打
→ wayne1027: 你臉的邏輯或裝看不到吧，你的發文邏輯洽洽反應出基督
→ wayne1027: 徒為何仇恨度這麼高，你繼續凹吧
推 uka123ily: 依據個人信仰是不是基於個人利益？維持權力支配是否是
→ uka123ily: 個人利益？
根本沒有在理甚麼個人利益的阿。事實就是基督徒為了反同婚，承受很大的社會壓力與

攻擊，你怎麼會有錯覺說這是一個有利可圖的行為?

推 wayne1027: 科學王看不懂啦，坐等他永科學證明用聖經反對無關個人
→ wayne1027: 利益
推 geken: 接了極端解釋的私利說 然後對自家基督教輕輕放下XD
推 uka123ily: 完全實踐了同志對教會的雙重標準的論述
推 wayne1027: 我真懷疑他的科學博士怎麼來的QQ學科學的邏輯應該很好
沒聽過有人有「科學博士」 Doctor in Science 這種頭銜耶

→ wayne1027: 難道是我高看他了嗎?我可是很期待他的科學論證啊
推 jksen: 所以neohippie你上篇的多元跟平等到底是什麼意思?

主題是婚姻，因此


多元婚姻必須包含多種婚姻模式，凡是有訴求的都應該考慮，若是只有考慮納入

一種，那不能算是多元，只是修改原本婚姻的定義。


婚姻平等必須給予多種婚姻模式法律保障，如果只是修法增加同婚的保障，那這不能

算是平等，因為沒有考慮例如多妻的法律保障。


我們可以說當年的廢除的反通婚法案是追求平等多元，因為它開放了所有族裔間的通婚。

沒有一個族裔是被排除的。



所以我們現在已建立的論述是，同婚訴求不能以多元平等來形容，只能以自私利益追求來

形容。

推 uka123ily: 以台灣來說理工學院的邏輯其實只有需要才上
→ uka123ily: 有時候通識的邏輯上的還比較深
推 jksen: 覺得日常語言的基本邏輯分析，列入必修或高中課程或好些...
→ kalestorm: 用傳教語言的邏輯，卻又沒有傳教士的風範。
推 ss5010593: 哈哈科學博士哈哈
→ taonlys: 我覺得neo大你第一段建立出來的東西大家還不算接受
→ taonlys: 這樣的話接下來的推論對其他人的說服力可能不是很充足
→ neohippie: XD 他們只看ID反對的，論述內容根本沒差。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 11/12/2016 04:59:40
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 11/12/2016 05:11:10
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 11/12/2016 05:13:08
推 geken: 啥? 你說"多元婚姻必須包含多種婚姻模式" 但是你肯定異族通
→ geken: 婚多元的理由是"開放了所有族裔間的通婚" 那說到底也只有
→ geken: 異族通婚一個婚姻模式啊 多元在哪?
→ geken: 不然的話 我也可以說同婚是多元的 因為"開放了所有同姓間
→ geken: 的通婚" 只不過因人類性別太少 所以這個多元並不多罷了