[討論] 同婚訴求是否有關「多元」與「平等」?

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

討論到這裡感覺很好笑，板上幾位支持同婚的版友說我有甚麼策略，但講真的

我根本沒有想那麼多，還「策略」勒。我的主張完全就是實話實說，戳破謊言。

我只想知道何為「真」，沒有在考慮要政治的部分　(sorry, theologe 大)。



*以下所使用定義皆取自 Wikipedia


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甚麼是「多元」? 在政治上，多元等於就是多樣性。現代社會支持不同聲音同時

存在，因此我們多數人會說多元是好的。當然，基督徒並不支持所有事都走向

多元化，並且其實同志也不支持，但那是另一個討論。我們這裡要論述的是，

同志的同婚訴求是否是帶來「婚姻」的多元性。



我舉一個很簡單的例子。如果有ㄧ天你在路上看到一間餐館，餐館的名子是

「多元」餐廳，包含世界各地、各式各樣的食物，你歡天喜地的走進餐館，結果

你發現餐館裡只有牛排和牛肉麵，你會做甚麼感想? 你會覺得你被欺騙，廣告不實

對不對?　既然是「多元」餐館，那不應該只有兩樣食物。同樣的道理，今天同婚

的訴求是改變「婚姻」以增加同志團體的利益。但在這個同時，同志團體完全

沒有在考慮其他團體的訴求（例如多妻）。當然同志團體要為自己了利益做政治

爭奪沒有問題，但不可以也不應該說這是為了「多元」努力，因為這是謊言，

也是不實廣告，是為了騙取社會支持的偽裝和欺騙。



板上有板友說同婚是婚姻「性別」的訴求，是性別多元。這聽起來很好聽，但

也是很賊的謊言。性別婚姻訴求是多元？ 那有哪些團體會從中獲利呢？除了

LGBTQ團體，還有哪些團體會獲利？　我想不出來，因為根本沒有。



所以同婚訴求與美國的民權訴求有很大的不同。當年為了民權走上街頭的，大部份

都是黑人，但他們所獲得的利益，都有與其他少數群族（拉丁和亞裔）分享，因

此我們可以承認，民權運動是多元的，因為所有少數族裔都同時受益。



我們接下來討論「平等」。何為「平等」?　 我們這裡使用美國民運的「社會平

等」概念來討論。平等的概念是，所有在社會上的人都有這相同的地位與機會。

美國60年代，少數族裔不得與白人通婚。民權爭取到的「平等」是完全開放

跨族通婚，任何族裔都有著相同的機會與其他族裔通婚。但同婚的的訴求是想

修改規則，增加同志團體的利益，但對於其他團體的訴求（例如多妻），沒有

理會。



我這裡再舉一個例子。有天有三個人　（甲、乙、丙）　坐下來玩牌，三個人都遵

守著同樣的遊戲規則。但有天甲玩家說他想要改規則，並且拉攏丙去支持他，說

這樣遊戲才公平。但問題是，新改的規則乙不同意、而丙完全沒有受益，受益者

只有甲玩家。這樣的情況下，我們可以說甲玩家的訴求是「公平」的嗎？　當然

不可以。原本已經玩了幾千年，所有玩家都同意的規則想要任意更改、並且是在

其他玩家不同意且不獲利的情況下更改，怎麼有可能是「公平」的？




其實我理解也同情同志團體。少數族群想要為自己利益做政治爭奪本來就不容易，

訴求人權與普世價值是爭取主流社會的好辦法。但問題是，這種以人權和普世價值

包裝自己利益的訴求是一個謊言、是一種欺騙、也是不道德的。想要支持同婚的人

可以繼續支持，但請誠實的說你是在支持同志的利益，你的訴求不是甚麼「多元」

與「平等」。





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推 theologe: 他們是認為原來規則就對甲不平等、不公平，就是一種修復
→ theologe: 式的正義。而多元的概念就如我的圖解一樣，是拆毀黑白vs
→ theologe: 維護黑白的鬥爭；若拆毀了黑白，其他聲音要冒出來就簡單
→ theologe: 了，當然他要說這是滑坡，但滑坡就是通往真正的多元。
→ theologe: neo的講法好像是回到比拳頭大的戰爭，而不考慮各陣營對
→ theologe: 於各價值（多元、家庭等）的重新調整詮釋（算妥協嗎？）
→ theologe: ，再來進行各種詮釋間的對話。當然目前要對話，似乎是
→ theologe: 預見傳統主義的詮釋或落敗或傾向對方嗎？所以要堅壁清野
→ theologe: 比拳頭？
我這篇一開頭就講，我對於政治的紛爭沒有興趣，我很單純的想講實話。

推 theologe: 沒錯，我也認為單純以多元為考量，結果就是滑坡成真無誤
我一開始就有講，這是一致性的問題，不是滑坡。

→ DarkHolbach: 所以你還是死不承認，照你的說法，民權運動也不多元
→ theologe: 故同運這邊的確不應該單純用多元來妖魔化傳統陣營--我回
→ DarkHolbach: 同志運動是在關注「性傾向」在婚姻的多元
→ theologe: 去看了之前平權教育VS真愛聯盟的辯論，大致上就是在這種
→ DarkHolbach: 結果你硬是要把概念偷換成關注在整個婚姻改變上
→ DarkHolbach: 我不知道你是無知還是無恥
→ theologe: 對於多元概念的雞同鴨講（參3個圖）上。
→ DarkHolbach: 謊言是你們在講的才對，一再散播關於同婚的謊言
→ theologe: 性傾向會造成婚姻定義的根本性改變（起碼對於傳統主義者
→ theologe: 而言），所以對於傳統主義者而言就是在拆毀黑白分明。
→ theologe: 但多元性別的層面，同婚訴求的民法修改，的確會造福其他
→ DarkHolbach: 當年反黑白通婚的也是這樣講，結果呢？科科
→ theologe: 未必是同志的另類性別者，例如兩性皆有者等等。
→ DarkHolbach: 老古板就是怕改變，這就是我討厭保守老狗的原因
→ theologe: 所以我是覺得要互相理解，知道彼此的底線在哪裡。
→ theologe: 黑白通婚，並沒有影響到家庭概念的基礎；當然，這是有
→ DarkHolbach: 我唯一認同的，就是同婚的確有些妥協
→ theologe: 詮釋的空間，但要獲得大部分人的共識是容易的。
→ DarkHolbach: 不然他們可以更大膽，走毀廢派
→ theologe: 那同婚現在就是要重新詮釋家庭，說他們並沒有影響到家庭
→ DarkHolbach: 當年的反黑白通婚者跟你們一樣滑坡啊
→ theologe: 的核心價值；用社群主義者的角度來說，就是談如何增進社
→ theologe: 會更大的利益。也是回到neo的例子，改規則，對乙、丙的
→ theologe: 好處是什麼，這部分應該是可以做更多論述的。
→ theologe: 但一個基本的衝突張力，就是拆毀黑白的多元，是堅持多元
→ theologe: 必須在黑白裡面，這個衝突，或類似的不可化解層面，就只
→ theologe: 能靠拳頭或是忍受來度過了。
不同意，兩個論述，我的是實話，同婚的口號是謊話。

→ theologe: [打錯：拆毀黑白的多元，"vs"堅持多元]
→ wayne1027: 所以你在不斷攻擊同性戀的同時，還是沒證明基督徒
→ wayne1027: 犧牲【私利】的部分到底是犧牲什麼啊?
→ wayne1027: 結果還是萬年不變老梗滑坡，我實在搞不懂同性婚姻跟
→ wayne1027: 多妻有啥關係
→ DarkHolbach: 他們的觀念就是老古董，只要你改變一點點，就會有
跟你講過了，老子從來不想鳥潮流和風向

→ DarkHolbach: 不得了的滑坡
→ DarkHolbach: 沒有滑坡，他們連講話都不會了
→ DarkHolbach: 不然請告訴我，哪個通過同婚的國家通過多妻的？
→ DarkHolbach: 還拿餐廳做比喻咧，有哪家餐廳可以做全世界的菜？
→ DarkHolbach: 當然是各自做各自的，然後達成多元啊
推 uka123ily: 所以他承認教會其實不支持平等
→ DarkHolbach: neo的意思是，平等就兩條路：大家一起用老制度
→ DarkHolbach: 如果你要改變老制度，你就會拆毀整個制度的基礎
→ DarkHolbach: 一起用老制度或你要把所有制度都改
→ wayne1027: 錯，他的意思，最好都用聖經的制度，聖經以外的平等
→ wayne1027: 都是假平等，老不老新不新不用管，符合聖經即可
推 pinjose: 此推文來看這幾位還是老樣子，neo還需要浪費時間嗎
→ wayne1027: 看你們也是老樣子滑坡、連招都用一樣的用啊
→ wayne1027: 講不贏就說人家不理性，果然是好理性的基督徒~
推 tfnop: 覺得雞同鴨講不理你就說別人講不贏，提出想法你就說又同一
→ tfnop: 招滑坡，這種討論還需要繼續嗎？
→ DarkHolbach: 你們的想法只有滑坡了嗎？是的話還真可悲
→ DarkHolbach: 就好像把吃動物跟吃人混在一起談，這就是你們
→ DarkHolbach: 沒人想跟你們討論滑坡，是你們自己愛講
推 windcanblow: 我覺得啦，大家就一起滾下去看誰會受傷就好了
→ windcanblow: 到時候多元成家也合法，基督徒只會更滿身傷而已
我只有在提倡實話實說，怎麼突然出現神風特攻隊式的論述?

→ saureus: 滿奇怪的想法的耶 照你這樣說很多法律都別改了啊
推 uka123ily: 都說是滑坡就是推論的謬誤
→ theologe: 滑坡不一定是謬誤，若卡榫是同一根的話。
推 uka123ily: 滑坡謬誤是種邏輯的非形式謬誤....
推 theologe: 沒有黑白，或者說沒有其他價值制衡的多元概念，當然就是
→ theologe: 一路滑坡下去，只是說，這種多元概念是抽象的，並非同運
→ theologe: 所持的。
推 theologe: 嚴格說不是滑坡啦，多妻、戀童等主張不是同婚的果，而是
→ theologe: 這種抽象的多元概念的果。
推 uka123ily: 這跟多元無關，而是因果關係的過度簡化
推 theologe: 起碼neo是在談多元沒錯阿，只是他談的多元跟你所謂的多
→ theologe: 元長得不太一樣就是了。
→ theologe: 支持同婚的理由若「只」是在於多元平等，還有目前蔚為風
→ theologe: 潮、人數較多，那其他支持戀童結婚、多妻結婚、亂倫結婚
→ theologe: 當然都可以套用。
→ kalestorm: 我是不懂自行抽換概念, 再說別人也得支持是什麼鬼。
→ kalestorm: 要自己抽換概念, 自己要支持ok啊, 他人為啥要同意？
推 theologe: 不過人渣文本也有提到，單純用多元價值要證成同婚訴求的
→ theologe: 確有其不足處。
→ kalestorm: neo只是想主張基督徒有用聖經經文反對同婚的正當性啦。
→ theologe: k你跟一些人的辯護是說同婚訴求沒有反多元，或甚至支持
→ theologe: 持多元。但同婚＝多元並沒有證成，支持多元就要支持同婚
→ theologe: 也沒有證成。
→ kalestorm: 我沒要證成那些事啊, 要支持要反對多元還是同婚都隨便
推 uka123ily: 支持多元就要支持同婚有喔，但同婚本就沒有說等於多元
→ taonlys: 樓上悠卡大這句話不就是neo整篇要表達的意思嗎..
→ taonlys: 只是neo大再加上了支持多元就要支持其他東西
所以我有點不了解同志板友在不滿啥。大家都同意，同婚訴求出發非多元或平等，只有

可能是私利。

→ taonlys: 然後用優卡大第二句命題“同婚不等於多元”以及 用沒支持
→ taonlys: 其他東西來反證其實沒有支持多元 只有支持同婚
→ taonlys: 你們兩個意思基本上是一樣的啊
→ taonlys: 支持多元就要支持同婚應該是包括neo大在內大家的共識
→ taonlys: 但neo大是在說整個板上包括neo大在內根本沒有人支持多元
→ taonlys: “同婚不等於多元”也算是優卡大和neo大的共識
→ taonlys: 板上大部分人支持同婚加現行婚姻 一部分人支持現行婚姻
→ taonlys: 但支持多元的人數大概趨近於零
→ taonlys: 改成支持現行階段多元的人數為零好了 感覺優卡大長遠來說
→ taonlys: 是支持絕對多元的
→ uka123ily: 同婚是構成多元的一個選項，不是她就是多元本身。
→ evilcherry: 請問多妻有甚麼問題？
推 theologe: 從黑白分明中的多元（圖二）來說，支持多元未必支持同婚
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 11/17/2016 10:44:01
→ kalestorm: 到底誰同意，你是不是閱讀能力有問題？
→ kalestorm: 不過做假見證可能已經是習尚,看到好多了
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 11/17/2016 10:50:59
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 11/17/2016 10:51:55
推 uka123ily: 我也不知道同意甚麼耶