Re: [討論] 同婚訴求是否有關「多元」與「平等」?

[rehoboth (火流星！降臨！)]

※ 引述《LaurenceS (Laurence of Formosa)》之銘言：
: 補充一則八卦
: 台灣是採登記婚制，要結婚的雙方只有去向國家登記，才能發生民法上婚姻效力。教友在
: 教堂結婚，是彼此願意在天主台前許下承諾，但並沒有法律上效力，教會法上的婚姻和法
: 律上的婚姻是兩回事，這應該是大家都知道的事。也因此，民法第972條的更動，只是國
: 家法律層次的更動，沒有任何一個地方管的到教會的婚姻，法律上也沒有課與任何宗教要
: 承認同志婚姻的義務。這個部分才是宗教團體最近一直以為自己被壓縮的「宗教自由」的
: 範圍，事實上教會自行決定幫哪些新人證婚的自由，一直都有，修法後也不變。
: 所以基本上 同婚要不要通過
: 我覺得目前來講教會可以不用太擔心

支持同性婚姻方要拿出什麼論據來主張
"同性結合與異性結合是相等的，且應該由法律名之保障"，

以及提出什麼手段來預防後續邏輯的推演－－
如果同性結合跟異性結合沒有差別，性別差異還是真實的嗎？

事實上美國今年在吵的廁所就是如此。
美國有地可以多蓋廁所，台灣呢？

這些社會成本考量全都不談，拿著"平等"口號，就搶佔道德高地嘲笑他人無知反智，
這是迴避論述責任的取巧，我認為那很惡質。

這跟教會不教會無關，基督徒是被推上火線的靶子。

我自己的立場是支持民事結合；不贊成，甚至考慮反對同性婚姻。
（在本板，我好像之前還沒表態過）

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亞基帕王啊，我故此沒有違背那從天上來的異象

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.8.0.13
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1479336044.A.E58.html
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 06:46:12
→ neohippie: yay! 我們應該一起反對這些欺騙社會大眾的口號!
我認為只能在論理上指出問題，同性婚姻大概會過。
"不要與惡人作對"，基督徒能做的是為人禱告，一同面對愚昧導致的苦果

還有就是"傳講福音"
所以我才要談一些把福音解釋清楚的文字。

太多人把耶穌講的抽離了"應許"，但若不回到"神的應許"來理解耶穌的作為和教導；
就往往把耶穌用道德侷限住，視為道德教師和榜樣，
以為耶穌只是來談新律法，實踐彼此相愛的道德。

這危害更大

※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 07:00:18
推 leon00521: 惡質?好 我們來談談惡質 基督徒為了反同婚 打爆委員電
→ leon00521: 話 印黑函 抹黑攻擊 撒重金買廣告 你覺得惡質不惡質
→ leon00521: 偏偏他們的理由又極度可笑 然後說他們反智 還被你罵惡
→ leon00521: 質 都不覺得可笑 ？
我已經寫了，我覺得只能在"論理"上指出問題
要細究到個人層面，可以直接蒐證用法律解決，告騷擾或者其他。

你要說"他們反智"，他們又是誰？你開地圖砲就有道德正當性？

推 leon00521: 根據你論述第一段 你真的認真看過同婚方主張了嗎 裡面
誰的主張，你可以列出來

→ leon00521: 寫的非常清楚 第二段 後續邏輯推演是什麼? 而且同婚派
我已經寫了
『如果同性結合跟異性結合沒有差別，性別差異還是真實的嗎？
　事實上美國今年在吵的廁所就是如此。』

→ leon00521: 主張婚姻不應該侷限於性別 跟性別差異存不存在的關聯
→ leon00521: 性是? 第四段 社會成本考量是什麼 即使有 你有去跟效
→ leon00521: 益相衡量過嗎?
我已經寫出來了，你沒看懂
美國今年吵廁所的事就明確的例子，這完全關聯到社會成本

在東方，問題還不只會是廁所，還有澡堂呢。

South Park 18季03集已經就畫出來了，
後續的校園性騷擾事件會增加還是減少還很難說，這些都是社會成本。

→ leon00521: 國中社會應該有學過 在不危害社會秩序 不違反善良風俗
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 09:07:59
→ leon00521:  etc 下人的自由權應要得以伸張 請問同婚會違反什麼?
→ leon00521: 如果沒有違反原則 理應給予保障 然而目前尚未 因此是
→ leon00521: 不平等 跟無罪推定原則很像 H0: A行為受平等權保障 H1
→ leon00521: : A行為不受平等權保障 所以主張同婚不應該通過的人要
→ leon00521: 負責列出同婚違反了什麼原則 因而不受保障
→ leon00521: 但是目前只看到某人無限跳針下夕下景 不是我們故意想
→ leon00521: 罵反智 是因為那些人真的很智障
要講平等的話，請問別人智障又礙到你什麼？

你如果覺得被侮辱妨礙名譽可以提告，覺得吵可以檢舉噪音，
網路訊息也有方法可以過濾，
如果想保障同志權益也可以推動修法訂立民事結合；

我很明確要求"支持同性婚姻"方提出足夠的理性論述，
只拿個平等的口號就強加價值觀要求修法，這或許比較不智障，但就不惡質？
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 09:13:19
推 uka123ily: 權力/權利上的不平等就是一個理由
→ uka123ily: 基於制度性保障保障自由的前提，婚姻應該納入同性伴侶
你這句有些取巧，我明確的指出"民事結合"(在民事法確立並保護類似婚姻的結合關係)，
作為可行方案，參考哪國的制度可以再論。

若說"婚姻"應該納入同性伴侶，你同樣只是拿著"平等"這個口號就要求社會付出代價
(修法也是代價)
迴避了論述"如果同性伴侶和異性伴侶是不同的，為何應該僅以同一名詞(即婚姻)概括"

是你(或者其他支持同婚方)該提出論述，解釋為何生理差異"應該"被忽視
而不是拿個平等口號搶佔道德高地。

※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 10:06:59
→ kalestorm: 教會滿有錢的，登頭版廣告，真羨慕有這麼多錢無處花
事實上，窮的教會才是佔比例的大多數。
很多偏鄉工作也是教會的人投入在做，事情不是只有你看到的那一面
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 10:08:57
→ leon00521: 不太理解 同婚跟廁所還有澡堂的關係耶XD
那就是你自己智障而以為別人滑坡智障的所在
(想跟板主檢舉就去吧)

美國已經實際在run這個滑坡了
要說"婚姻不應限定性別"，美國就直接滑給你看，主張到"上廁所不應限定生理性別"

如果要多蓋廁所來解決，成本誰付？

→ leon00521: 贊同方的論述 我覺得許毓仁委員最近的文章還不錯 有點
→ leon00521: 出同婚派主張 恕我用手機 不便轉連結
→ leon00521: 我把反同方分成三大類 1. 老子就是不爽 2. 宗教因素讓
→ leon00521: 我持反對意見 3. 企圖去宗教化訴諸論述卻淪為滑坡的可
→ leon00521: 悲智障們 前兩者我完全尊重 也不想干涉 最後一種才是
→ leon00521: 我文中的"他們”
→ leon00521: 那有沒有訴諸論述卻又合乎邏輯的人呢 ？很遺憾到目前
→ leon00521: 為止還真的找不到 仿佛丟棄聖經就只剩滑坡了 所以我並
→ leon00521: 不是開地圖炮 而是很明確的認為他們通通是反智理盲
→ leon00521: 然後他們確實礙到我了R 就因為那些智障 讓我沒辦法跟
→ leon00521: 別人結婚啊LOL 我反倒好奇 同志結婚礙到你什麼了
→ leon00521: 回你回uka的 並不是"生理差異應該被忽視" 而是"婚姻限
→ leon00521: 定性別的必要性"吧XD
→ leon00521: 同婚方認為婚姻不應限定性別 因為排除了LGBTQ等族群
→ leon00521: 故為不平等 所以要反同婚應該要去說明婚姻是一男一女
→ leon00521: 的必然性 這邏輯真的有這麼困難嗎="=
推 neohippie: 但只有增加一方利益的法案不可能「平等」
→ neohippie: 你真的要追求「婚姻」平等，那你必須要考慮其他
→ neohippie: 婚姻型態。
→ neohippie: 事實就是，同志團體濫用「平等」與「多元」的概念
→ kalestorm: 兒童沒投票權，不平等
→ neohippie: 以欺騙社會大眾的支持。
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 11:04:43
→ eno4022: leon00521請注意用詞，如果再這樣貶低他人，依5.2處理
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 11:05:49
推 uka123ily: 你可以提民事結合，我不能基於平等權提同性婚姻？
"自由、自由，天下古今幾多之罪惡，假汝之名以行！"

喊平等就不會？
支持同性婚姻方是在要求全體社會付出額外代價
要求負起論述責任不算過份吧，何況美國就已經正在把後續滑坡滑給全世界看，
卡通也畫出來了。

喊口號簡單，代價誰付？

→ DarkHolbach: neo就是死不承認，照他的說法婦女爭取投票權也是自私

※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 11:38:25
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 11:39:02
→ DarkHolbach: 你拿南方公園說嘴就很好笑，南方公園諷刺基督教才多
→ DarkHolbach: 婦女投票權也是社會要付額外代價，想說啥？
→ DarkHolbach: 因為弄平等麻煩，要花錢，所以我們別做，這就是你想
→ DarkHolbach: 說的嗎？那黑人繼續種族隔離吧
→ DarkHolbach: 多蓋廁所有那麼可怕嗎？搞不懂耶
要爭取平等可以用民事結合，是支持同性婚姻者要提出"為何民事結合不足夠"的充分理由
黑人種族隔離和婦女投票權才是屬於不同類別的事情，因為沒有改變名詞既有定義

還有，南方公園諷刺基督教跟這又有甚麼關係，是你沒想清楚不同事的差別就覺得好笑

→ damonwhk: 為什麼「異性結合，須要由法律來保障？」
→ damonwhk: 為什麼法律可以規定「一男一女才能結婚？」
→ damonwhk: 理論依據何在？
你可以不滿異性結合先佔用了"婚姻"這個詞，但這就是文化上既定事實
就像英語講rain cats and dogs，不用其他動物，這算不算不平等？
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 12:01:56
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 12:13:35
推 damonwhk: 文化既定事實和法律制度無關，為什麼要以法律保障
→ damonwhk: 你還是沒有回答為什麼要以法律來規定婚姻制度？
→ damonwhk: 如果同性婚姻也靠他們的力量爭取了法律的保障，有何不可
為什麼要以法律保障結合，這點我不想代答，請自己找法律學者。

至於"同性婚姻有何不可"，我已經回答了，我認為理由不夠充分
而且美國就已經把邏輯繼續推演下去在吵廁所了。

※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 12:17:52
→ damonwhk: 因為你根本沒有答案可以解釋為什麼婚姻要一男一女
→ damonwhk: 事實上也沒有充分的理由來說異姓婚姻就可以。
→ damonwhk: 更正：異性
我已經解釋了，語言的約定俗成。
你可以不接受這個理由和既定文化事實，
但問題憑什麼要求全體社會付出代價，理由充分嗎？
空泛的講"平等"，我不認為是符合理性的做法

→ DarkHolbach: 廁所那根本是別的問題，你有能力提出因果證明嗎？
"不應受限於(生理)性別"的口號和邏輯，是你們提出的
舉證責任不在我

是你應該提出否證，確定廁所問題跟"不應受限於生理性別"的邏輯無關，
才能說連結不會成立

用話術轉移舉證責任，這也就是我為什麼要為文評論"惡質"之處

※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 12:41:07
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 12:43:27
→ uka123ily: 舉證其實都有，只是不想重複講很多次吧
well，貼個網址都懶的話，你可以不用回
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 12:49:35
→ DarkHolbach: 看卡通了解世界，好棒棒，你回去看天線寶寶吧
是啊，我想我是必須要多看一點，不然有點難配合你們的論述方式和思考水準
windcanblow已經承認栽贓了，你呢？
除了用嘲諷掩飾自己論述不足，浪費對話時間和對話誠意
還有其他要說的？

講平等？挑剔基督徒態度？

你們自己已經顯明了你們是在代表同志去尋求最大利益，
還是在製造敵對、消費他人、為自己製造優越感。

如果沒有新的論據，我也沒有其他多餘的話要說

→ damonwhk: 請你列舉同性婚姻通過，這社會到底付出什麼代價？
→ damonwhk: 在為同志婚姻爭辯的同時，本身就是一種代價以及成本。
→ damonwhk: 每年的同志遊行是代價。現在立法院抗議的，也是代價。
→ damonwhk: 就連在這個版上花時間爭吵也是代價。
→ damonwhk: 支持者必須付出代價，反對者也必須付出代價
→ damonwhk: 問題既然已存在，就不可能不付代價。何況還有人命的代價
→ damonwhk: 一個法案若能通過立法機關的通過，就代表人民同意付出
→ damonwhk: 代價來迎接這樣的改變。何況同性婚姻追求者，也沒有義務
→ damonwhk: 承受反對者不改變現狀的要求。
→ damonwhk: 當異性婚姻為同性婚姻建構一個不平等的社會時，沒有理由
→ damonwhk: 還去主張他們不要付出改變的代價。
我已經寫了，這是支持同性婚姻方該舉證的責任
憑什麼非要改"婚姻"這個既有字詞在文化中的定義，在法律上刻意忽略生理性別差異。

又要如何確保婚姻以外的其他事項
不受"刻意忽略生理差異"的理由影響其他現行法律規範

※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 16:16:56
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 16:18:05
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 16:18:52
→ kalestorm: 上廁所不需要法律規範
→ DarkHolbach: 你的論述能力只配看天線寶寶
→ DarkHolbach: 文化上咧，我以為文化上一直都是男主外女主內
自己寫不出論述，也不引用其他人的論述，對我用人身攻擊
這也顯出了你的論述能力和道德水準

我奉陪至此，交給板主處理

還有，你在歧視看天線寶寶的人嗎？
講平等，能用看天線寶寶來作為資格判定？
這也顯出你講的平等是怎樣的平等

※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 17:03:24
→ DarkHolbach: 婚姻一直都包含一夫多妻喔，呵呵
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 17:05:20
→ DarkHolbach: 我覺得有些人需要的是分清楚現實跟卡通的差異
→ DarkHolbach: 只會拿傳統說嘴，然後死不肯更改
→ DarkHolbach: 廁所明明就是另外的問題，在同婚通過前就有了
→ DarkHolbach: 而且廁所問題有那麼可怕嗎？真的接觸過就會知道有
→ DarkHolbach: 跨性別生理需求的，根本沒有多到會去壓縮別人權利
→ DarkHolbach: 自己提不出關聯，還要別人舉證？這算無知還無恥？
→ damonwhk: 被限制的人要推翻限制根本不需要舉證
被限制的人要推翻限制不需要舉證，沒錯

但推翻限制的方案有兩個(或以上)的時候，
就需要舉證說明為什麼你建議的方案是比較好的

當然你(們)也可以就單純喊"我覺得好就是好"，那就不必說要理性討論
老老實實承認"那就是我的信仰"，也可以

不過本板是基督信仰板，若要談別的信仰而沒有清楚舉證和基督信仰的關聯，
請轉移他處，謝謝。

→ DarkHolbach: 就只是因為無法接受同志也有享有婚姻在那哭哭
→ DarkHolbach: 這就是我討厭保守派的原因
→ DarkHolbach: 為什麼傳統了不起到完全不能更改？
我有說不能改嗎？不要把別人沒說過的話硬栽贓到別人嘴裡
我在質疑的是社會成本

要改可以啊，請論述為何必須如此做，而且邏輯上不會對其他事項產生副作用
今天已經有明確的例子，美國頒布的命令就提及"不需(應)以生理性別限制"

換言之，"不應以生理性別限制"的思維已經從婚姻影響到廁所
這是很明確的證據，證明連結是會發生的

後續我能想到的影響事項至少還有澡堂
也還有其他我沒想到的事項

這些都要再付出社會成本
而民事結合就不必付出這種成本

是你們該論述"為何不該採用民事結合，只能主張同性婚姻"
結果你們一直對我人身攻擊展示你們的論述能力和道德水準

要聲討別人，想想自己吧。


※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 17:47:43
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 17:54:47
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 18:16:18
→ DarkHolbach: 副作用？呵呵。哪個運動沒副作用？
→ DarkHolbach: 為什麼同志要另外立民事法？只因為你們小小的心會
→ DarkHolbach: 崩潰嗎？那我們先用個基督婚姻法
→ DarkHolbach: 藥都沒有副作用，那我看啥都別做了
無力論述回應社會成本，就又出口術放地圖砲做人身攻擊了？
小小的心正在崩潰的是誰，看誰一直跳針舉不出論述又濫用人身攻擊就知道了

※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 19:14:18
→ DarkHolbach: 你的論點就很瞎啊，因為有社會成本就不要做
→ DarkHolbach: 哪個社會運動沒有社會成本的？
→ DarkHolbach: 你也只是用客氣的態度在講愚蠢的論點而已
→ DarkHolbach: 我看宗教自由也有社會成本，先把基督徒趕走先
→ DarkHolbach: 婦權也有社會成本啊，還更大咧
→ DarkHolbach: 嫌同志帶來社會成本多，可以去看看女權團體的鬥爭
→ DarkHolbach: 你就會發現同志還滿溫良恭儉讓的
→ DarkHolbach: 我看你媽繼續裹小腳最好了，不會有社會衝擊
我有說不要做嗎？我不是明確說要用民事結合了？
是誰瞎了看不見？

還有，你對我的人身攻擊和侮辱已經很過分了
如果你不道歉並接受板規處分，我會考慮提告

※ 編輯: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 20:14:36
推 teamax: 請試說明哪一句人身攻擊了?
→ DarkHolbach: 告就告啊，我一直都是針對你的論點發表意見
→ DarkHolbach: 我要人身攻擊起來還會這麼客氣啊，笑話
推 wayne1027: 哪一句人身攻擊?好奇
→ DarkHolbach: 笑話，講幾句話就不得了了，這種程度還是別來ptt
→ wayne1027: 又爬一次，DH本篇的確沒有人身攻擊言論啊，你想告什麼?
→ wayne1027: 你拿去警局會被警察笑吧...
→ DarkHolbach: 另外，如果你不知道另立專法歧視在哪，就想像一下
→ DarkHolbach: 你明明可以從大門進房間，別人給你開個狗門
→ DarkHolbach: 去告啊，你以為我沒告過人，不知道流程怎麼走嗎？
→ DarkHolbach: eno都沒講話了，你可以拿版規先試試啊
推 iiloser: 拜託快去告笑死人了