Re: [討論] 同婚訴求是否有關「多元」與「平等」?

[windcanblow (戲謔人生)]

※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
: 我本來就沒有說這是因果關係
: 是你要對"沒有直接相關"負舉證責任
: 因為美國頒布的命令就明著寫
: "依自己所認定的性別來使用公廁，而不需要依照出生時的生理性別來選用廁所"
: 性別的生理差異被忽視了，人"依自己所認定的性別"來決定。
: 而此命令的時間點，跟裁定DOMA違反美國憲法，誰先誰後？
: 裁定DOMA違憲是2013年，美國教育部和司法部頒布命令在2016年
: 而，裁定DOMA違憲，同性婚姻合法化，否定生理性別差異在"婚姻權"需要有用詞區別
: 跟選用廁所時不（即是否定）需要以生理性別差異作為區別，僅依自己認定的性別
: 兩者都有的共同元素就是－－否定以生理性別差異做為區別
: 發生時間點在前的，影響發生時間點在後的，這應該很合理
: 所以同性婚姻合法化，影響到對於選用廁所的看法
: 這樣懂了嗎？
: 你頂多能說對於選用廁所的時候是＂不需要＂而非強制忽略
: 但這並不影響我的論點，
: 我僅僅強調
: ＂這是有關連的＂，而且後續關聯的層面很難一一顧及
: 滑坡是存在的並非謬誤，而且一上了坡會滑得多快滑得多遠，很難說，只能確定會滑
: 你一直提不出＂確定無關連＂的證據，空喊觀念錯置
: 我認為這同樣是不良／惡質的溝通方式

你這樣的連結依然是有問題的

你說「同性婚姻合法化，影響到對於選用廁所的看法」
我們就實際來檢視前者是否真的影響後者。


第一，婚姻的本質是角色選擇，而非性別認同：

同志這個身份，並不直接具備性別認同的問題，
男同還是男人，女同還是女人。人妖不一定是同性戀，
性別認同障礙者喜歡的也可能還是異性。

而婚姻這個契約中的權利義務，也與性別認同無直接關係，而在於角色扮演。
否則即使是異性戀夫妻，也有女人養家、男人看家的組合，
請問這之中有性別認同的問題嗎？
你會認為男人在家養小孩，是某種生理性別上的認同障礙所導致的嗎？
你會覺得一家之主，指的一定是男人嗎？

隨著時代變遷，異性戀者的婚姻中性別原本象徵的角色早已產生質變與扭轉
我們自然無法咬定同婚是性別認同弱化的原因。


第二，DOMA的立法緣由是道德上的，而非訴諸客觀上的生理性別：

DOMA並沒有嚴格要求男必須是夫，女必須是妻，它只說婚姻是一男一女，
並否動同性別伴侶的權益，這才是DOMA的精神。

你翻開DOMA第三章，它的描述並沒有限定夫妻角色的性別各別為何。

一個完全沒有涉及生理性別差異與角色選擇的法案，它被後人推翻，
如何能被解讀成「因為生理的差異應被忽略」呢？

所以這是你的超譯。


第三，DOMA如何違憲：

就其大法官的解釋，是因為目的不正當，貶抑了美國一直尋求
保護的人格與尊嚴。其出發點與性別差異毫無關係。


第四，同婚合法在美國其實先於DOMA違憲：

2004年就已經有州份承認同婚，所以你要找到因果關係，應該再往前10年，
而不是從2013甚至是2015年裡找尋答案。

「先後發生不代表彼此相關」這是邏輯辯證的最高原則。
你應該嘗試推論再嚴謹一點，否則只會變成穿鑿附會。

因此，我們再回到2016年跨性別者的廁所需求，它跟DOMA違憲有關連性嗎？
你要堅持有，我不反對，但是相關性有多少，經過這樣的分析，應該是更加薄弱。


另外，麻煩你認知一點，兩個現象間有「顯著相關」或者是「些微正相關」，
舉證責任一直都在正方，而不是反方。

就好像認為有神的人，舉證責任是在他們身上的，
他們沒有立場要質疑者去翻遍世界，找尋證據來「證明沒有神」。
你這是犯了一個很常見的辯證謬誤。

我不需要舉證「沒有相關」，嘗試連結因果的是你，不是別人，
你不去解釋，沒有人能幫你。

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推 theologe: 不過單純按我們的脈絡來說（台灣），性別多元的解放論述
→ theologe: 是跟性傾向多元的解放論述綁在一起的；對保守主義者來說
→ theologe: 這些都是要顛覆其性別明確二分以及由此建立的家庭關係之
→ theologe: 基礎。
→ windcanblow: 那就像火流星說的，同志就像基督徒，只是靶子比較大
→ windcanblow: 真正的敵人是時代變遷才對
推 theologe: 支持性別多元的人會不支持性傾向多元嗎？或者支持後者的
→ theologe: 會不支持前者嗎？應該這兩個論述是高度相關的。
→ GSXSP: 舉證責任一直在討論串中出現, 但卻越來越模糊
推 theologe: 我看之前性別平權教育的爭論、家中長輩的想法、非基督徒
→ theologe: 同事但對同婚入法有疑問的朋友的想法，大致都集中在無法
→ theologe: 接受性別多元這個點上面。