Re: [末世] 談談教會的傲慢

[rehoboth (火流星！降臨！)]

※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
: : 你錯讀了
: : 耶穌被他的百姓殺害本來就是神的計畫，那是你用了神學的便宜結論
: : 你可以自己嘗試用舊約去解釋看看，大概就是拿以賽亞書53章出來
: : 把"他受鞭打、從活人之地被剪除"，關連到"是因我百姓的罪過"
: : 但卻沒有明說，把耶穌交給羅馬人受審甚至強逼羅馬政府行刑的，正是"神的百姓"
: : 還有，他本來就沒有說是"意外"，不要亂扣人帽子
: 如果我沒有錯讀，你提供的文章提到一個可能
: 耶穌為人類受死，但不是猶太人送他上十字架，而在這個情況下，以色列建國、揚名世界
: 、世界和平

我想，除了很簡單的一句"你錯讀了"
我更有興趣知道"你是怎麼能讀成這樣的"

你可以再講講嗎
哪些句子可以讓你讀成想成這樣

: 在這個論點中，沒有教會、國度是在世界上，也許也有天上，但是這個國度以以色列人為
: 主，他們才是神的子民，而教會只是把持了神的國度成為傲慢，從使徒時代以來ㄧ直如此
: 真的是這樣嗎？

你大概要做出點區分，不然"在這個論點中，沒有教會......""而教會只是把持....."
會是被挑剔的邏輯謬誤，不過我想我知道你這段在說什麼

自認為把持神的國度成為傲慢，從歷史來看，一直如此

舊約就有人"這些是耶和華的殿，是耶和華的殿，是耶和華的殿！"
以為以色列一定強，不會倒；
神就讓以色列被擄，聖殿被搶空

後來到了羅馬公教會(流傳至今日的天主教)
也是產生了"絕罰"這種事

羅馬公教會和東方正教會彼此開除教籍，都覺得對方會下地獄

新教裡面控訴他人為異端的事也不少
如果你問從使徒時代以來一直如此，真的是這樣嗎？

這樣的事，真的還不少

: 首先基督必須死是確定的，所以他仍復活升天，去預備天國
: 依照舊約神對亞伯拉罕的約，地上萬國要因你的後裔得福，而新約更指明這後裔就是耶穌
: ，所以外邦人信也可以得這個恩典
: 而以色列人全然相信，並且去宣揚救恩，外邦人相信可以加入這個國度
: 那麼等等，這跟初代教會除了人數上的差別，以及後來以色列人不信，沒有進入教會以外
: 有什麼不ㄧ樣嗎？
: 以色列人現今不在這個國度裡是因為釘死主嗎？
: 羅11:19以下說到以色列人暫時被棄是因為不信，而不是因為釘死主，初代教會有以色列
: 人信主得救嗎？
: 當然有，你以為使徒行傳的順序是什麼
: 神的國度是教會嗎？
: 當然是，這就是我先前提的經文太16:18以下，耶穌說要把教會建在這磐石上，彼得拿著
: 鑰匙，而彼得不就是初代教會的領導者嗎？要說鑰匙只給彼得不給教會，我認為這是強解
: 了

初代教會的領導者不是只有彼得
你要說我是強解，你的＂經文根據＂又是什麼？

經文就只有說鑰匙給彼得，什麼時候說鑰匙要從彼得給別人或者給教會了？
你又是從哪節聖經去推演腦補出來，然後還以此為正，宣稱我"強解"？

保羅又是憑著什麼宣稱
＂無論是我們，是天上來的使者，若傳福音給你們，
　與我們所傳給你們的不同，他就應當被咒詛。＂

鑰匙在誰手上？當時彼得應該還沒死（一般認為保羅殉道先於彼得）

天國的鑰匙，如果是指"對耶穌基督的認識"
(認識你─獨一的真神，並且認識你所差來的耶穌基督，這就是永生。)

保羅對耶穌基督的認識，從大馬士革顯現開始，
歷經在阿拉伯沉澱反思三年

然後保羅才去耶路撒冷跟彼得同住十五天，後來又過了十四年
保羅"奉啟示上去耶路撒冷"，做什麼？

對照"鑰匙"

(把我在外邦人中所傳的福音對弟兄們陳說)，給那些有名望的人驗一驗
驗完之後，怎麼樣呢？保羅繼續講他"怎麼把鑰匙給別人"
（反倒看見了主託我傳福音給那未受割禮的人，正如託彼得傳福音給那受割禮的人）

這在加拉太書當中講得還滿清楚的

稍微講回來教會的傲慢
天國的鑰匙如果是"對耶穌基督的認識"，從使徒之後，就文字化成為聖經

而教會"霸佔"聖經，不准平信徒閱讀，有多久呢？這歷史自己去查一查吧

今日世界各地的信徒可以照著自己的慣用語來閱讀聖經，
這是得了前人抵擋教會傲慢的好處，過程中流了不少前輩的血

得了前人的好處卻反過來否定教會的傲慢，甚而評論把這講解清楚的人，說是攻擊教會
我覺得不太好

: 而教會的傲慢是什麼？
: 如果你說自以為是神高高在上，這在各教派確實是有的，而這不代表教會全體
: 太7:22這就代表教會當中的人並非都能得救，而這並不是教會不能得救

我有談到得救嗎？你聯想得太遠了

: 你攻擊的是教會，不是教派，包含稱為召會的聚會所也只是教派
: 你攻擊的是耶穌的身體、屬靈的教會，耶穌妝飾整齊的新婦，也就是基督的國度

你的聯想比我的攻擊要嚴重些

--

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.8.0.157
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1479448517.A.B81.html
→ pinjose: 加上那個幫你說話的sd有人讀懂你這篇要表達什麼嗎
→ pinjose: 如果大家都讀不懂你的重點，都誤會，不能設法表達更清楚
培養好思考配合仔細查考聖經的習慣，這不是我要對別人負責的
我能做的只有把經文講解清楚而已

如果在經文上沒有其他要回應的
你該想想你在做在說的是出於什麼，你說了想達成什麼目的。

用挑剔別人"表達不清楚"來"企圖維護自己的義"
你可以想想這是聖經中哪一類人對哪一類人在做的事
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.157), 11/18/2016 14:20:40
→ pinjose: 我要維護自己的義就會像你做同樣的事了
→ pinjose: 我發現你的語焉不詳，與對話失之交集，就停下來了
→ pinjose: 我是挑剔還是事實如此？我又有什麼目的？
→ pinjose: 我維護的自己的義是什麼？
→ pinjose: 當你以這些來質疑時？是不是做了同樣你口中的事
你已經在繼續做了，而且不是像我所做的
你對經文的解釋跟我差很遠，用神學結論語焉不詳的是你。

你維護的自己的義就是"自己的義"(企圖證明自己是對的)，
不是什麼其他的東西

你剛好就證實了自己"語焉不詳"，連本來清楚的，都用了詭異的語法來質問人
而這種詭辯術，看來你用了還沒自覺到。

→ jacklin2002: 「ＸＸ的傲慢」老實說是個沒啥營養的標題，什麼都可
→ jacklin2002: 以戴入，牧師的傲慢、政府的傲慢、家長的傲慢.....
→ jacklin2002: 只能說火流星這系列有失水準。
罪要被具體的指認(或被當事人自己承認)，那是赦免被完成的第一步
從舊約以來一直是如此

xx的傲慢並不是沒營養的標題，而是你對赦免的認知還不夠深切。

有一個例外是福音書中從房頂上連床被降在耶穌跟前的癱子
他大概不是來求赦免的，卻得到赦免。

要評論別人有沒有水準，先對自己的水準學著估量更準確些

你們不要論斷人，免得你們被論斷。
因為你們怎樣論斷人，也必怎樣被論斷；
你們用甚麼量器量給人，也必用甚麼量器量給你們。
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.157), 11/18/2016 14:54:21
推 theologe: 原FB作者應該是在談潘霍華/侯活士等實在論、倫理神學的
→ theologe: 相關議題，搭配前千的歷史觀；但火流星想要擷取的不知道
→ theologe: 又是什麼樣的思路...。
你聯想的有點遠

他談的是滿多，也是有提到潘霍華、侯活士。
不過"都不是在我引用的那篇文"談的

現今日益偏離從"神的應許"來看耶穌的角度
耶穌越來越像"只是道德教師"，而耶穌的教導也越來越被抽象化和侷限在"愛"

但耶穌首要其實是談"神的國(近了)"，然後才是談"怎麼愛"
現在的人是忽略"神的國"，只要愛，這是一種不當的切割。

我在就聖經對這世代力挽狂瀾，而且也不是我一個，有人在我前面，也有人在我之後。
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.157), 11/18/2016 15:02:49
推 theologe: 你講的這些就是新正統到基進神學在談的議題...。
→ theologe: 但又沒有清楚地展開，例如說神的應許、神的國是什麼，
→ theologe: 又如何跟我們談的議題相關，或你想談的議題是什麼...；
→ theologe: 所以就變成打啞謎，並且幾位板友在揣測你的動機。
→ theologe: 那位FB作者，我想他是要談香港基督徒的政治參與議題。
1. 標籤用得好是可以節省時間，不過我不喜歡被貼標籤
   可以直接談經文或者交代神學推論過程

2. 主耶穌談論神的國都用了一堆比喻。
   保羅說『神的應許，不論有多少，在基督都是是的。所以藉著他也都是實在的』
   換言之，神的應許，除了在經文中所讀到所理解的，
   還要看你對耶穌基督的經歷和瞭解有多少

   信息不只在於內容，也在於傳遞的形式。

   以你的神學造詣倒竟然取巧的說我"沒有清楚地展開"
   連耶穌自己講神的國都用上了一堆比喻，你是想要多清楚？

　 我看你是書讀太多把自己讀迷糊了吧
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.157), 11/18/2016 15:20:33
推 theologe: 每個人對神國的論述都不一樣。而在社會參與的議題上，如
→ theologe: 何論述那個實在就會差異很大。你丟出名詞，卻沒有將你要
→ theologe: 講的清楚表述，那大家也不知道要回應什麼。
我標題寫什麼？
神的國不是在我這個標題首先要解釋完整的，而是做為解釋"教會的傲慢"的必須。

解釋神的國我可以用別的文章再談，解釋經文的事我一直以來也在做
在本板，我想還沒有其他人，可以在我面前誇口比我更努力

你推文倒是挺快嫌我沒清楚開展表述，
你自己也常寫長文，也該知道要花多少心力和時間吧

※ 編輯: rehoboth (124.8.0.157), 11/18/2016 15:38:12
推 theologe: 沒有指責你的意思，只是講我的問題與看法；
我是覺得你這個看法在佔便宜啊

不管神的國還是神的應許，解經也只是能明白一部分，還有不少是要去投入和經歷的
甚至還有一部分是＂將來才完成＂

你說我沒有開展敘述，可我標題本來就不是寫這個，何況那還是需要經歷的

是你講話占了便宜，還是我真沒講清楚？
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.157), 11/18/2016 15:44:49
→ theologe: 不過說真的你所謂的教會的傲慢，我也看不太懂你真正要表
→ theologe: 達的是什麼，或許跟你所謂的神國、應許的概念不夠詳盡有
→ theologe: 關係吧。只是覺得你要表達的沒有呈現出來，有點可惜跟好
→ theologe: 奇而已。
就是一種認為自身獨家全權代理神，或者全然理解神，的態度和行徑。

我也覺得有點怪
文章和我自己的摘要應該已經明著寫了，例子也舉了

例子講得更多更淺白一些，
一些喊改革宗(延續宗教改革精神)，或者以恢復教會為口號的人，都很容易觀察到

會用上"教會"的傲慢，是表示這不只在個人，也在群體。
要說古往今往的教會是不是都犯了這毛病，是，也不是。
因為犯的時間和持續的時間都不一樣

所以那篇文章和我只點出態度(和對行徑稍做舉例)
而他交代的思考過程還滿完整的

特別他講"計畫次序改了"，這是對現實與經文很直觀的協調
以色列復興了沒？大概是還沒，就算有也只能從1948開始算
那聖靈澆灌的應許應驗是什麼時候開始呢？嗯....快兩千年前了

怎麼以色列還沒復興就聖靈澆灌了啊，這就是猶太人會遇到的困難
先知約珥不是寫

2:19 耶和華應允他的百姓說：我必賜給你們五穀、新酒，和油，使你們飽足；
     我也不再使你們受列國的羞辱；
......
......

2:28 以後，我要將我的靈澆灌凡有血氣的。
     你們的兒女要說預言；你們的老年人要做異夢，少年人要見異象。

聖殿被羅馬人燒掉、以色列人被凌辱是在聖靈澆灌之前還是以後？
這計畫有沒有更動順序？

其實他解釋的還挺清楚的
只是大多數人對經文不熟也不去查考和思考，就急著拿聽來的神學對我和他的文章
品頭論足自以為高明

你若要說看不太懂，我還真覺得你怎麼就迷糊了呢

※ 編輯: rehoboth (124.8.0.157), 11/18/2016 15:52:46
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.157), 11/18/2016 16:21:27
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.157), 11/18/2016 16:23:37