[討論]柯志明老師是教會論述同婚戰力最強的嗎?

[a874622 (流浪者)]

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第 12.19.28.29條 蠻有戰力的 柯志明老師是目前教會唯一有戰力的人嗎?

1
問：在臺灣，同性戀者沒有結同性婚姻的權利與自由嗎？
答：有。臺灣法律未將同性戀行為刑罰化，即未立法禁止或懲罰同性戀行為。
不但如此，現在臺北市、新北市、桃園市、高雄市、臺南市、臺中市、嘉義市與彰化縣、
宜蘭縣等地方政府還辦理同性戀伴侶註記，公開承認同性伴侶的類婚姻關係。顯然，
同性戀者在臺灣可以不受法律干預地自由戀愛、生活並締結所謂的同性婚姻。
說同性戀者在臺灣沒有締結同性婚姻的自由或權利並不合事實。

2
問：但為什麼同性戀主義者一直認為同性戀者沒有享有締結同性婚姻的權利呢？
答：同性戀主義者要求的不是可以不被干預地自由締結同性婚姻的權利，
而是要求必須將同性婚姻法制化，也就是，國家應該立法積極制度性保障同性婚姻，
如同保障現行的一夫一妻異性婚姻一樣。換言之，同性戀主義者要求國家改變婚姻定義，
將同性婚姻納入婚姻制度中，這就是為什麼同性婚姻倡議者想要將我國民法親屬篇中所有
稱謂（如夫妻、父母）去性別化的原因。

3
問：法律平等地對待異性婚姻與同性婚姻難道不對嗎？
答：不對，因為兩者本質上完全不同。異性婚姻是由男人與女人締結而成，是人性之自然
要求；在正常情況下，它會自然地生育兒女，延續人類生命，形成家庭、社會以及基本
的倫常秩序，為國家創造各種人才與價值。因此，由男女締結而成的婚姻是國家成立不可
或缺的條件。存在次序上，婚姻及其形成的家庭先於國家而存在，具有比國家更基本的價
值。「同性」婚姻則由同性別者組成，違反人之男女兩性性別之正常結合，在自然的情況
下，毫無生育新人類生命的可能性，也完全沒有產生與維持倫常秩序的能力，因而他們的
「婚姻」對國家社會乃至整個人類不具有積極不可取代的價值。

4
問：反對同性婚姻法制化難道沒有違反我國憲法所保障的國民之基本權利嗎？
答：沒有。首先，我國憲法第7條「中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等」所謂的「平等」是指人格尊嚴或人性價值的平等，即所有中華民國人民在人格尊嚴與人性價值上是平等的，據此，同性戀者當然與異性戀者平等。但這並不蘊涵同性戀者享有結同性婚姻的權利，也就是說，法律禁止同性戀者結同性婚姻或不制度性保障同性婚姻並不違反憲法保障的平等權。再者，憲法第22條「凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益者，均受憲法之保障」也不能用以保障同性婚姻，因為違反男女正常結合關係且混亂婚姻價值的同性婚姻可ꘊX理地視為妨害社會秩序與公共利益。最後，憲法第23條「以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊危難、維持社會秩序或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之」可作為反對制度性保障同性婚姻的根據，因為違反男女正常結合關係且混亂婚姻正常而基本價值的同性婚姻明顯破壞社會秩序且傷害公共利益，對此，我國大法官釋字第362號, 552號,554號,696號,712號等釋憲文可為明確佐證。總之，除非能證成同性婚姻對國家社會具有不可否定的積極價值，否則它就不屬於我國憲法所保障的人民之基本權利與自由，更不應給予制度化保障。

5
問：但婚姻不是基本人權嗎？不是每個人都應享有結婚的權利嗎？
答：原則上，我們可以肯定結婚是基本人權，即每個人都享有結婚的權利，
但這不表示每個人都可以無限制地按照自己的意願結婚。相反地，
婚姻權利必須受到婚姻本身的限制，也就是必須在合於婚姻本性的前提才得行使
這項權利；也就是說，婚姻權利是實現婚姻之本性、價值與意義的權利，
而不是隨己意自由建構或規定何謂婚姻的權利。必須特別強調的是，
現實上所有基本人權都不是無條件且無限制的，相反地，
基本人權的實踐都必須受到其權利對象之特定條件的限制。
以婚姻為例，全世界沒有完全不受限的婚姻，
所有國家社會都對婚姻設下特定且嚴格的限制。因此，肯定結婚是基本人權
不能成為法律認同「同性婚姻」的理由，何況結同性婚姻並不是基本人權。

6
問：可是，同性婚姻難道不是婚姻嗎？
答：不是，除非你重新定義婚姻，或者，你認為婚姻沒有獨特本性，
可以隨人任意定義或約定。但是，婚姻作為一種關乎整個社會秩序、
文化與人性價值而必須以法律規範與保障的公共制度，它有特定的本性、
意義與價值，無法任意定義與對待。更重要的是，婚姻並不是人任意建構的社會制度
，而是出乎人之自然本性的社會關係；正如沒有人能發明人的身體與男女性別，
也沒有人能任意發明婚姻。因此，任何人、社會或國家都沒有權利重新定義婚姻。

7
問：什麼是婚姻？或者，什麼是國家社會應予以承認的婚姻？
答：婚姻是由彼此委身之男女所締結而願意一生合一、生育兒女、
共同生活、組成家庭的制度性關係（institutional relationship）。
我們必須特別強調，婚姻不只是一種私人結合，更是一種關乎社會之存在、
延續與秩序的公共制度（public institution），因而「配偶」不是私人關係，
而是必須被社會認可而享有特定社會地位的公共關係。


10
問：若然，那麼不能生育的人難道就不能結婚嗎？或者，沒有生育的婚姻就無價值嗎？
答：不是。不能或沒有生育不是因為婚姻制度本身之故，
而是由於結婚者的個人因素（健康、年紀或意願等）造成。
不能或沒有生育的婚姻並沒有否定婚姻作為保障生育兒女之制度的根本價值，
相反地，男女在現實上不能或沒有生育的情況下而仍願意結婚或保持婚姻，
這是對婚姻蘊涵生兒育女之重大意義與價值的肯定，
因為不能或沒有生育而仍願意結婚或維持婚姻者正是透過他們的婚姻而參與於
「這個」為新生命預備生長場所的嚴格人倫制度與關係中。
與此完全相反，制度性保障同性婚姻就是在肯定一種違反男女正常性別關係且「本質上」
無生育可能性的一種「婚姻」，致使這種保障完全失去正當性，
因為制度性保障一種本質上違反男女性別且無生育可能性的
性結合關係完全沒有法理根據與意義。

11
問：很顯然，一般而言，無論能不能生育或有沒有生育，
相愛者都被視為可以結婚，因此，難道不是愛情才是構成婚姻的核心要素嗎？
答：不是。確實，相愛很重要，而且通常是愛情才使得相愛者願意結婚。這是事實。
但是婚姻作為一種制度，不是為了要肯定或保障結婚者的愛情。其實，
愛情不需要也不可能以制度保障，因為愛情是私人關係，
而且是極不穩定且無法強迫的個人情感。
一個社會不需要也不應該設立制度去規範或保障一種變化不定又無法強迫的
私人情感與關係。其實，友誼甚至比愛情更有公共價值，但是社會也不會因此
而立法制度性保障朋友關係。

12
問：所以，相愛未必就可以結婚？
答：沒錯。當然，有些人相愛就可以結婚，
但有些人則不可以，不能一概而論。一般而言，結婚者理當相愛，
但是相愛不表示就可以結婚。例如，在某些情況下，
同一家庭成員之間（如父女、母子、兄妹、姊弟）也許相愛，
但他們不應該結婚；兩個未成年人也許相愛，但他們不應該結婚；
兩個各自已婚者也許相愛，但他們不應該結婚；
一個未婚者與一個已婚者也許相愛，但他們不應該結婚。
總之，任何要結婚者除了相愛之外，還必須滿足其他條件，
而這些條件都與婚姻作為生育兒女之機制有關。

13
問：但為什麼同戀者相愛卻「完全」不可結婚呢？
答：因為男女兩性是構成婚姻作為一種社會制度的要件。
如果社會以「相愛」為理由而取消男女兩性作為構成婚姻之要件，
那麼邏輯上也必然要認可任何兩個相愛的人都可以結婚。如此一來，
這無異推毀了作為一種社會制度的婚姻之意義。同性戀者（或任何兩個人）
要把他們建立的關係稱為「婚姻」，那是他們的個人自由，
一個民主社會或許可以包容他們這種自定「婚姻」的自由，
甚至也未必要干預他們所謂的「婚姻」生活。但是，
包括同性戀者在內的任何人都沒有權利要求國家為了
他們而更改作為一種必須以法律規範與保障的公共制度之婚姻的意義，
更重要地，作為必須預設婚姻作為其存在條件的國家也無此權利與義務。

14
問：所以，婚姻有條件限制？限制的根本的理由為何？
答：當然，我們一再強此點。作為一種特定的社會關係，
沒有無條件限制的婚姻，任何國家社會對婚姻制度都有嚴格規定，
包括年紀、配偶人數、姻親關係，甚至種族與宗教信仰等。
先不論這些規定合不合理，總之，世界上沒有無條件限制的婚姻。
規範婚姻的根本理由在於，為了保障婚姻能實現它的本性、價值與真理，
進而保障它能實現社會的公共利益（public interest）
與共同善（common good），也就是，能生育新人類生命、延續社會存在、
維繫倫常秩序、創造文化價值並人性意義。

15
問：就算婚姻有限制，但國家一定要立法積極規範婚姻嗎？
答：理論上，國家不一定要有婚姻立場，但現實上不可能，
理由如前所述：婚姻是國家成立的核心要件。對此，我們要特別強調，
婚姻不是國家發明或建構的，正好相反，婚姻存在於國家之先。
沒有婚姻，則沒有家庭；沒有家庭，則沒有社會；沒有社會，
則不可能有國家。因此，國家只得承認與其存在密不可分的婚姻，
而無權發明或重新定義婚姻，更無權貶抑、輕視、破壞婚姻，
反而有責任積極立法嚴格規範與保護。

16
問：合乎婚姻之本性與價值的婚姻型態只有一種嗎？
答：不，至少主要有兩種，即一夫一妻制與一夫多妻制。

19
問：將同性婚姻法制化會產生什麼問題或不好的後果？
答：無論在倫理上或法律上，婚姻都應是性結合的判準，也就是說，性結合之合法性、正當性與合理性都應以婚姻為標準。據此，合法、正當、美好的性結合只應存在於婚姻關係中。即便今天人們可以自由戀愛與性愛，但法律、道德、風俗、民情都仍無法容忍那些破壞婚姻的性行為。因此，法制化同性婚姻，會產生下列問題：
（1）混亂性行為標準。一個社會若公開肯定同性性行為的價值，那麼它將不可能或很難設立性行為的公共規範，也將很難提供合法性行為的正當根據。因為當與合法性行為最自然且直接相關的男女性別都被消除時，則理論上將不再有什麼性行為界限是不可以被跨越的。我們完全無法理解，為什麼正當性行為與性別無關而卻與年齡、倫常、人數有關？
（2）國家會透過教育系統教導甚至頌揚同性戀、同性性行為、同性婚姻的價值。如此一來，國家必將面對前述困境：根據什麼標準判定什麼性行為是不好的、不正當的，而什麼性行為才是值得鼓勵與頌揚的？國家若無法提出一個清楚明白的性行為倫理立場，那麼將很難阻止性關係與秩序的混亂，以致於毀壞與整個國家社會密不可分的正常婚姻家庭。我們必須強調，以婚姻、家庭、社會為基礎的國家無權訂定並?吹一種違背且危及自然婚姻、家庭及社會之基本性倫理規範的性愛觀念。
（3）難以否定締結同性婚姻者有養育兒女的權利，因而難以否定同性戀者以一些極具倫理爭議的人工生殖技術生養兒女，致使國家不得不犯下制度性地損害孩子擁有健全家庭之基本權利的罪行。
這就是為什麼一個國家的婚姻制度與每個國民密切相關，以致於每個國民都有權表達有關婚姻的法律與倫理立場，也有權評價婚姻行為。同性戀主義者喜言「人家結婚，干你屁事」，這是對作為一種公共制度之婚姻的無知妄言。人家結婚當然干我的事，因為婚姻既然關乎整個社會國家，當然也就與我、我的婚姻、我的孩子、我的家庭密切相關。

20
問：婚姻一定要考慮兒女（或孩子）的權利或利益嗎？或換個問法，婚姻必然要考量到兒女（或孩子）嗎？
答：沒錯。如前所述，作為一種必須積極保障的公共制度，婚姻與生育兒女不可分。雖然現實上結婚不一定會生育兒女，但任何一個被認可進入婚姻者都必須考量其生育兒女這個具體且重要的可能性。簡言之，在任何情況下，婚姻都必須被視為兒女最自然與最好的生長埸所，以致於兒女能從中得到最大的好處與利益，更重要的，兒女的生命價值與尊嚴因之得到完全的尊重。兒女們從父母的婚姻中認識到尊貴、美滿的愛情與結合，認識到生養自己生命的父親與母親，透過父母親認識到自己生命的源頭歷史，認識到什麼是男人與女人並如何正確扮演男人與女人的角色。不是生長
在一個正常的婚姻，一個人就難以知道並學會關乎他或她生命以及人性的相關知識、能力與美德。因此，結婚者的權利不應凌駕於兒女的權利之上，以致於刻意毀壞或剝奪孩子擁有父母與在健全家庭中生長的權利。同性戀者以人工的方式生育或養育孩子，刻意使孩子失去在自然、正常、健全家庭成長的機會，是對孩子之基本權利的侵犯與剝奪。這是不正義的惡行。我們堅決反對任何一種會導致傷害兒女的婚姻制度與行為。當然，根本言之，不只是同性戀者，任何故意剝奪兒女擁有自然、正常、健全家庭之權利者都侵犯了兒童基本人權。


23
問：同性戀主義者宣稱，許許多多異性戀者並不能忠貞且負責地相愛，
而同性戀者能忠貞且負責地彼此相愛，為什麼同性戀者的相愛不好又不能結婚？
答：首先，再強調一次，好的愛情或婚姻只存在於男女異性之間，
但這不表示所有異性愛情或婚姻都是好的。有許許多多異性愛情不好甚至極壞，
這是事實，但這不能反證同性戀愛情就是好的。這就好比許多人禽獸不如，
但不因此反證禽獸就是人一樣。再者，忠貞與否不是好愛情的分充條件，
而只是必要條件。一旦愛情建立在錯誤的關係上，
忠貞與負責並不會因而使這個錯誤關係變好。兩個姦夫淫婦的愛情也許忠貞又負責，
但他們那作為背叛與毀壞自己婚姻的愛情仍是邪惡的。


26
問：那麼，對待同性戀行為較合理的法律與倫理立場是什麼？
答：正如對待許多世間無奈、難解的生命事實與困境一樣，
法律與倫理對待同性戀較合理的立場應是：消極上，
在對社會沒有明確危害的情況下，對之不干預、不懲罰，不過，
也不應公開鼓勵與頌揚；積極上，幫助他們過美善的生活，
正如幫助所有需要幫助的人一樣。

27
問：你這種立場難道不是對同性戀者的一種「歧視」嗎？
答：首先，我們必須指明，今天「歧視」（discrimination）
這個概念已被激進權利分子極度政治化地濫用，號稱為了護衛弱勢者的權利或利益而
用以攻擊、污衊、中傷其反對者或他們指控的「壓迫者」。
我們應拒絕這種利用語言進行權力鬥爭的惡習，
堅持應恰當地或合理地根據不同的情況以不同的方式對待不同的人。
英文的“discrimination”或中文的「歧視」之字義皆指不同地看待或分別地對待之意。
這本屬正常，因為不同的人或事物本應不同地對待。然而，
道德上負面意義的「歧視」是指：不正義或不公平地以貶抑其價值的方式待某個人
或某類人，簡言之，就是不按
該人或該群人應得到的方式對待他或他們。例如，男人與女人都是人，
但卻不以人的方式對待女人，或更以人的方式對待男人，
這就是歧視女人；再如，黑人與白人都是人，但卻不以人的方式對待黑人，
或只視白人為人而黑人不是人，這就是歧視黑人；又再如，
殘障者與非殘障者都是人，但卻不以人的方式對待殘障者，
或更視非殘障者為人，這就是歧視殘障者。據此，
「不正義」或「不公平」才是歧視的關鍵。因此，
除非我們能明確指出或證成某對待人的方式「不正義」或「不公平」，
否則歧視的指控就難以成立。我們不應直接將負面的評價視為歧視，
也不應將某「被歧視」者的主觀感受或個人情緒當作控告人歧視的根據。
據此而言，雖然男人、女人、白人、黑人、非殘障者、
殘障者都是人且應被待之以人，但這並不意味著現實上就應在任何事上
都無分別地對待他們；正好相反，現實上有分別地對待不同人才是合理的待人方式，
以致於毫無分別地對待所有人必定是非理性與不正義。據此，
不應視同性戀者為非人或更低等或更無人性價值的人，
否則就是歧視他們；但因性價值（value of sex）
或性倫理（sex ethics or sexual morality）之故
而有分別地對待同性戀者與異性戀者則理所當然，
不應視之為負面意義的「歧視」。

28
問：但同性戀主義者強烈認定反對同性戀就是歧視同性戀者，
他們也一樣強烈主張人沒有歧視同性戀者的權利，因而他們認為應立「反歧視法」以保障
他們的權利。他們的主張難道不對嗎？
答：這是同性戀主義者極無理、荒謬且自打嘴吧的主張，
任何理性的人都不會接受，也不應接受。如果反對同性戀就是歧視同性戀者，
那麼反對反對同性戀就是歧視反同性戀者；既然同性戀主義者也在歧視反同性戀者，
他們就沒有立場指控反同性戀者歧視同性戀者。
但關鍵是，反對同性戀不等於負面地歧視同性戀者。
同性戀是一種戀情、一種性愛行為，任何人都可以對它進行道德判斷，
正如對任何人類的性現象與行為一樣。說反對同性戀就是負面地歧視同性戀者，
這無異否定人們有按著良心表達道德立場與判斷的權利。
這是一種信仰、思想與言論的獨裁，任何維護人的信仰
、思想與言論自由者都須悍然拒絕。因此，我們拒絕立所謂的「反歧視法」
來強制禁止人們在信仰、思想與言論上反對同性戀，
否則「反歧視法」其實就是打壓信仰、思想、言論之自由的惡法。
現代自由社會裡的任何人與群體都沒有以法律來強制禁止別人在信仰、
思想、言論上議論或反對他們的權利與自由，自由社會裡的任何人與群體都應有
容忍異議的美德。

29
問：這難道不是你個人的保守觀點與信仰嗎？
答：這種質疑完全沒有意義，只是暴露已氾濫成災的激進自由派的偏見而已。
第一，這當然是我的觀點，但重點不在於「我的」觀點，而在於我的「觀點」是否成立。
若我的觀點不成立，請據理反駁，而不是貼標簽。第二，「保守」已然是所有自認為前衛
進步的自由派分子用來指控其對手封閉、不開明、落伍的負面詞，充滿情緒性。一樣，重
點不是我提出的觀點保不保守，而是對不對；這需要說理論證，而不是貼標簽。如果「保
守的」立場是對的、合於真理的，那麼它就必須被堅持。第三，說我的觀點是「信仰」，
這在暗示我的觀點非理性、沒有根據。但這其實是暗示者的自我無知，
因為沒有人沒有「信仰」，也沒有人沒有終極信念（ultimate beliefs）。
一樣，重點不在於是不是信仰，而在於這種信仰值不值得接受，
是否與不可辯駁的真理融貫一致。我的立場很清楚：
同性戀行為不自然、不正常、不美好、不良善，而所謂的同性婚姻根本不是婚姻，
因而國家不應給予制度化保障。如果這立場是錯的，那麼請據理反駁。

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→ DarkHolbach: 被主持人電，還有戰力咧
→ wayne1027: 滿滿的歧視ㄏㄏ
→ ezpaper: 他的第六點太弱以致於其他點立論站不住腳 第一婚姻平權
→ ezpaper: 正是在重新定義婚姻,照他所說我們重新定義之後 一切都不
→ ezpaper: 是問題 所以在自打臉？ 再來第六點最後說沒有人及國家可
→ ezpaper: 重新定義婚姻,是當歐美國家都不存在呀,人家重新定義婚姻
→ ezpaper: 了,而且還活得很好。
推 trbtrb: 歐美是哪一個國家，請明述...美國？每一州都一樣？
推 neohippie: 第六點哪有弱? 就定義婚姻阿，沒定義後面怎麼講?
推 windcanblow: 一夫一妻制也才重新定義不到百年
→ windcanblow: 所以哪裡不弱了..?
推 neohippie: XD 樓上你在開玩笑嗎? 多數古文化裡，婚姻都是一夫一妻
→ neohippie: 你是認為人類婚姻不到百年喔? XD
→ neohippie: 不過這篇戰很大，我的原論述只有說同婚非人權
→ neohippie: 這篇已經戰到同婚非婚姻了...
→ kalestorm: 哈，就算你要強稱是"妾", 妾和夫也是婚姻關係喔
推 windcanblow: 又扯到古文化了?一世紀前一夫多妻才是主流耶
→ windcanblow: 而且既然你都說"多數"，所以有原則就有例外嚕
→ neohippie: 聽你在胡說八道。一夫多妻當然有，但絕對是少數
→ neohippie: 還「主流」勒，現在撒謊都不打草稿了喔?
→ windcanblow: 你才胡說八道呢，婚姻制度變了這麼多，誰還說不變的
→ windcanblow: 這位老師是說不可改變，但事實就是經常在改變
→ windcanblow: 你要搬什麼古文明來辯都是多餘的
→ kalestorm: 連聖經都有一夫多妻耶
→ neohippie: XD 是根本的改變還是文化內有個體是離群值?
→ neohippie: 樓上還是謊話連篇，創世紀上帝有創造一個亞當兩個夏媧?
推 windcanblow: 多妻合法是文化還是離群值?你回答看看嚕
→ kalestorm: 是要翻唐律嗎？唐律就有妻有妾
→ neohippie: 連離群值跟中間值的差別都傻傻分不清
→ windcanblow: 拉麥都有兩個妻子了..教徒實在是...唉
→ neohippie: @ 哪個文化、哪個年代的多妻合法? 對比人口比率多少?
→ windcanblow: 你詭辯的方向越來越偏嚕。多妻曾經合法就是事實
→ eno4022: 與板旨無關
→ neohippie: 風可吹 你還是謊話連篇，你自己說有幾個夏媧
→ kalestorm: 唐律：「庶人以上有妾」，平民就能娶妾喔
→ windcanblow: 1985年前多妻在台灣是合法的喔~
→ neohippie: (鐵指，只有推文耶，這樣也不行喔?)
→ windcanblow: 還有拉麥你要怎麼解釋呢?教徒無法跳針就開始扯謊了
→ neohippie: 我上面就有講，一夫多妻當然有，但絕對是少數
→ windcanblow: 少數存在並且合法，這就證實了婚姻制度的可塑性
→ windcanblow: 所以是誰在跳針"婚姻"不可改變定義的? 科科
→ windcanblow: 況且聖經裡明明就有多妻，所以又是誰扯謊呢
→ neohippie: 你講拉麥有啥意義? 你怎麼不拿所羅門或大衛來講?
→ windcanblow: 你自己說沒有的啊，頗呵
→ neohippie: 當然沒意義，因為只有ㄧ個亞當一個夏媧
→ neohippie: 耶穌在新約怎麼講?　人心剛硬，但上帝本意非如此
→ windcanblow: 又在詭辯「沒意義」了。有就是有，沒有就是沒有。
→ windcanblow: 現在又躲到新約裡去了，創世紀不敢拿出來了吧
→ neohippie: 我上面就說有，但是是少數，是離群值
→ neohippie: 一開始就講了，你在跳針啥?
推 neohippie: 有沒有多妻，當然有，但這就是離群值與中間值的差別
推 windcanblow: 印度人、古中亞，中國..這些最好都離群值啦
→ windcanblow: 重點是那時這根本不會被禁止，甚至覺得理所當然
推 neohippie: 印度有多少人是多妻？比率多少?中國多少？
→ windcanblow: 那現在又有什麼理由可以拒絕"離群值"呢?
→ kalestorm: 從"所謂婚姻定義不可改變"跳到"婚姻型態人數多少"XD
→ neohippie: 當然，咱們家川川也是這樣，但這不代表多數人認同
→ windcanblow: 有離群值就代表會改變婚姻定義嗎^^?你是在捅這老師嚕
→ windcanblow: 所以到底在怕同婚什麼..離群值有什麼好擔心的
推 neohippie: 又在亂改我的論述，我講的是「改變」。
→ kalestorm: 喔，所以所謂婚姻定義，只是在講某某人將來要怎麼結婚
→ kalestorm: 而已
→ neohippie: 當然是講改變才會需要講中間 vs 離群
推 theologe: 柯節目裡有說重點是異性結合，就算一夫多妻也是異性。
→ windcanblow: 是你愛亂跳，扯什麼古文明跟離群值，回到這第六點吧
→ windcanblow: 你不想替他的論點辯論就別打模糊仗
→ ezpaper: 中國古文化妻妾制多少年了 還能視而不見真是厲害 另,歐
→ windcanblow: 同性婚姻即使是離群值也不會改變婚姻的"中間定義"
→ ezpaper: 美國家通過同婚的google一下就知道了 再說美國一個州都
→ neohippie: 我講的古文明是 Scalia在他的反對就有講的
→ ezpaper: 比台灣大 更別說多少州早就婚姻平權了
→ windcanblow: 所以反對同婚從統計著手根本就是搞笑
→ neohippie: 離群值是講說，甚麼算是「改變」、甚麼是離群案例
→ windcanblow: 你要談古文明自己去談，甘這串屁事
→ neohippie: 當然可以用統計，只要是關乎多數人的，就可以用統計
→ windcanblow: 瞎扯一堆完全跟主題無關的東西
→ neohippie: 當然有關，從古至今，多數婚姻都是一夫一妻
→ windcanblow: 無關，因為少數多妻並不會妨礙多數一夫一妻
→ neohippie: 而這種定義是建立在人類社會型態、先天性別、和性向上
→ windcanblow: 婚姻制度會隨著社會結構與資源而演化才是真的
→ neohippie: 有沒有離群特例？　當然有，但這不表示我們需要修法
→ windcanblow: 2010年在珠江三角洲地帶也盛傳多女養一男的現象
→ neohippie: 好，那風可吹你跟我說要怎麼「演化」
→ windcanblow: 修法不會改變你的「婚姻統計結果」，為什麼不?
→ neohippie: 珠江地帶占中國人口比率多少?
推 DarkHolbach: 要講傳統就很好笑，近親通婚也是傳統啊
→ DarkHolbach: 然後訴諸多數剛好犯了邏輯上訴諸多數的謬誤
→ windcanblow: 他就很愛訴諸比例跟多數啊 XD
→ DarkHolbach: 到民國時期都還一堆國民黨高官有妾
推 neohippie: (DH　不要亂入好嗎？ 講的東西不一樣)
→ DarkHolbach: 以前十六世紀，義大利有個貴族忘記叫啥，還把女兒
→ windcanblow: 其實是一樣的東西，你就是一直在犯訴諸多數的謬誤
→ DarkHolbach: 監禁起來自己玩，堪稱鬼父典範，這也是傳統
→ DarkHolbach: 最愛亂入的不就你嗎？
→ neohippie: 我的論述很簡單，婚姻型態從古至今都沒有顯著「改變」
→ windcanblow: 那跟本主題無直接關係
→ DarkHolbach: 把亂倫、多妻拿來跟同婚大鍋炒的不就你？
推 theologe: 柯是用自然法的概念去談異性婚姻的源初性質，並不是擺在
→ theologe: 一夫一妻而已喔，請看第16點。
→ neohippie: @wind，為甚麼沒關係?美國大法官都覺得有關係
→ windcanblow: 一般婚姻型態比例也跟當代可以接受其他的婚姻無關
→ neohippie: 你是哪根蔥?
→ windcanblow: 美國大法官才投票表決同婚合法，你要掙扎什麼?
→ windcanblow: 你又是哪根蒜www
→ neohippie: 哈哈，很勉強過，而且要是沒有猶太人和黑人挺
→ windcanblow: 哈哈就是過了，你再繼續嘴啊
→ DarkHolbach: 美國大法官五個同意同婚，你又是哪根蔥
→ neohippie: 根本不會過。搞不清楚狀況，一直講廢話
→ DarkHolbach: 勉強通過就是比沒通過強，別在崩潰了
→ neohippie: 上面先講說我訴諸多數是謬誤，下面立刻推文說多數贏
→ windcanblow: 對啦那些人都不是人，你認可的才是人
→ neohippie: XD DH　你先去練練好嗎?
→ neohippie: @wind　胡說八道，我信上帝所造皆有祂的形象
→ DarkHolbach: 好笑，講的好像全美國就反同的才是大法官一樣
→ neohippie: 不要隨便亂貼標籤好嗎?
→ windcanblow: 因為你現在又犯了訴諸權威的謬誤啦w
→ DarkHolbach: 你才先去練練，崩潰到現在也不簡單
→ windcanblow: 你怎不信上帝造同志也是祂的形象之一?
→ windcanblow: 選擇性信仰真的很糟糕
→ neohippie: DH，老子是實力派，要KO你輕而易舉
→ neohippie: @wind我當然相信同志有上帝的形象，早就講過了
→ DarkHolbach: 實力個鬼啦，屎力派吧
→ neohippie: 貼標籤時先思考一下好嗎？
→ windcanblow: 所以同性性向也是上帝塑造的了，這你大概沒講過
→ DarkHolbach: 自己多數就講的好像多了不起一樣
→ DarkHolbach: 然後別人有多數支持就說：不過是怎樣怎樣
→ DarkHolbach: 不要這麼輸不起好嗎？
→ windcanblow: 這就叫雙重標準的謬誤
→ neohippie: @wind　我沒這樣講，關於罪與苦難我沒有好的答案
→ DarkHolbach: 黑人跟猶太人的意見比較不值錢還是怎樣？
→ windcanblow: 反正這串被S了，想講清楚也是不可能的，晚安
→ neohippie: 不論如何，這不是犯罪的豁免權
→ windcanblow: 你可以請薩德開放婚姻制度討論，我們再繼續吧
→ neohippie: 晚安 :)
→ DarkHolbach: 為什麼要特別強調他們？難道只有白人的意見是意見？
→ neohippie: (剛好在看梅西遊行，順口嘴一下)
→ ezpaper: 一夫一妻本來就不是中華傳統婚姻 而且也不是當時社會的主
→ ezpaper: 流價值 而是政治力介入強制規定 當初都這樣強制改了 中
→ ezpaper: 國五千年來的婚制不合聖經教義也沒世界末日 不懂現在再
→ ezpaper: 修改是有什麼大不了的
推 DarkHolbach: 講的好像看過美國大法官的判決多了不起一樣
→ ss5010593: 奇怪多妻制度在東方一直都是主流啊直到近代受西化影響
→ ss5010593: 才變成什麼一夫一妻的在跳針啥啊
→ kalestorm: Scalia是他的新聖經和世界運轉的真理
→ Otter3: 某n真的崩潰到很好笑
→ louis0123: 也不要說歐美國家啦 就連我們中華民國的婚姻定義也都
→ louis0123: 改變過 而且不是靠公投沒有社會主流共識 就是直接改了
→ louis0123:  沒想到這老師連自己國家婚姻制度的來龍去脈都不知道
→ louis0123:  還好意思大言不慚講些謬論 的確是強大啊
→ GSXSP: 直接認為他說的是無理或他有些東西不知道, 是最簡單的結案
→ GSXSP: 法, 但人家好歹寫了這麼長, 對這議題關注, 基本簡單的誤解
→ GSXSP: 機率可能不大.
推 GSXSP: 他核心看起來是, 之所以國家要保障婚姻, 主要是為了協助扶
→ GSXSP: 養孩子的經濟, 與孩子的成長穩定. 而非為了「相愛的兩人」.
→ kalestorm: 若是這樣，那正好需要保障同性婚。
→ louis0123: 對於孩子的權利義務跟婚姻根本無關 只要確定親子關係
→ louis0123:  對於孩子在法律上的責任就不會因為你有無婚姻而有差別
→ louis0123:  所以婚姻是為了孩子這種立論邏輯從何而來 我百思不解
→ louis0123:  唉 或許可在聖經上找到答案吧 -_-
→ GSXSP: 若以孩子/下一代為出發就要回答：同性婚有孩子的意願/總數/
→ GSXSP: 影響力, 同性家庭提供孩子的成長穩定性. 然後再判斷國家是
→ GSXSP: 否要因此而加保此權益.  當然前提是大家同意同性婚姻保障無
→ GSXSP: 法用基本人權, 平等, 這種口號直接justify.
→ GSXSP: 立論我也不曉得, 目前直接想到的是有稅收, 懷孕假, 領養偏
→ GSXSP: 向等等, 跟孩子有關的保障,
推 GSXSP: 簡單來說以國家的角度來看, 婚姻並非是因爲愛而保障
→ louis0123: 再說這不是簡單結案而這老師真的眼裡只有宗教沒有國家
→ louis0123:  以你們宗教來說當然沒人有權改婚姻定義 但國家不是基
推 GSXSP: 而是有其他--以他的觀點：下一代, 這種考量為主要原因
→ louis0123: 督教 制度是人訂人改的 事實上人類婚姻制度是一直變革
→ louis0123: 的 但教就是國就是世界的人 對這些事情視而不見罷了
→ louis0123:  老實說這種立論邏輯在神學院ok 因為你們背景一樣 頻率
→ louis0123: 相同 但拿這套出來對非教徒講 認知落差會大到被人當笑
→ GSXSP: 就像你說的, 頻率不同, 我覺得他想表答的不見得與你想反駁
→ GSXSP: 的概念相同. 這跟信仰倒未必直接相關
→ louis0123: GS應該還沒小孩吧 你說的稅與懷孕假等 跟婚姻無關 不
→ louis0123: 管夫妻有沒有小孩 你們的基本扣除額是一樣的 有小孩再
→ louis0123: 多個扣除額而已 但小孩的扣除額即使你沒婚姻 你們一方
→ louis0123: 還是可以申報 而產假沒結婚一樣可請
→ louis0123: No 他說的很白話大家都看得懂 但只有把他跟宗教連在一
→ louis0123: 起 才會理解他為什麼會那樣講 不然歷史放在那邊 他說
→ louis0123: 國家不能改婚姻定義 這種不合事實的話要別人怎麼聽
→ GSXSP: 我意思是Prepare for having child. Expecting you to have
→ GSXSP:  child. 有婚生子女陪產假等吧？ 定義那裡我是覺得有些subt
→ GSXSP: lety, 基本上他好像還是從孩子出發, 強調異性, 一夫多妻也
→ GSXSP: 在這目的的考量中. 實際他是否是單靠聖經決定定義, 我不曉
→ GSXSP: 得, 也是有可能. 但我讀的感覺, 與其說靠聖經不如說靠的是
→ GSXSP: 「「大部分人」在過往歷史的直覺」.
→ GSXSP: 稅收那個, 結婚後共同申報, 常會節稅吧? 為什麼兩個人在一
→ GSXSP: 起後可以節稅, 目的是什麼?
→ louis0123: 婚生子女陪產假? 應該是只要證明是你的孩子就給假
→ louis0123: 你也別再繞了 國家給單親父母跟雙親父母的優惠是一樣的
→ louis0123: 所以有無婚姻對孩子 哪裡有差
→ louis0123: 婚姻就是兩人之間的權利義務關係 對你們雙方有差而已
→ louis0123: 節稅? 呵呵 我笑了 你應該很年輕吧 我懷疑你是否報過稅
→ louis0123: 之前的稅制還被說是懲罰婚姻 國家沒多要稅就好了
→ louis0123: 靠婚姻節稅是想太多
→ GSXSP: 陪產假目前還是配偶生產吧, google了一下. 有要修法, 但切
→ GSXSP: 確沒找到. 舉這些是在說, 從ㄧ開始立法角度來看, 婚姻對國
→ GSXSP: 家來說跟孩子/下一代有關
→ GSXSP: 有無婚姻對孩子當然有差阿？ 單親家庭一般研究是明顯對孩子
→ GSXSP: 不利
→ louis0123: 呵呵 男性陪產假是這幾年才有的 但婚姻法是幾十年前
→ louis0123: 就有的 你怎麼不說說當初婚姻法的立法角度?
→ louis0123: 拿後來才有的東西來穿鑿附會 這樣邏輯順序不對耶
→ louis0123: 沒要跟你討論單親vs雙親哪個好
→ louis0123: 是要問你沒有婚姻的雙親與有婚姻的雙親
→ GSXSP: 哦 我不曉得婚後稅會變多. 雙薪的原因吧.
→ louis0123: 對孩子到底差在哪裡
→ GSXSP: 你上面舉單親, 我可能誤解了
推 GSXSP: 領養favor 有婚姻或無婚姻？
→ louis0123: 喔 領個跟你沒血緣的小孩 所以你要結婚
→ louis0123: 那同志現在不也是這樣要求嗎 他們要結婚後才可領養小孩
→ louis0123: 但你們說婚姻是為了"生育"小孩喔 所以拒他們於門外
→ louis0123: 這樣很髮夾彎
→ GSXSP: 我提的是婚姻的獎勵制度的的原因（獎勵比較多吧! 雖然台灣
→ GSXSP: 稅收比較特別, 跟其他國家不同） 還有小孩在有婚姻中的家庭
→ GSXSP: 可能較好, 以領養來看. 這邊只是要建立婚姻和生育對國家的
→ GSXSP: 關係. 同志家庭領養, 意願, 與小孩成長是否健全, 是另外的
→ GSXSP: 問題. 是一開始我問的兩個問題之一, 以評估同性婚是否要國
→ GSXSP: 家保障.
→ louis0123: 你還是沒回答問題 沒婚姻雙親跟有婚姻雙親對孩子到底差
→ louis0123: 在哪裡 想不出來的話 就別說婚姻是為了孩子
→ louis0123: 婚姻與生育的關係？不好意思離婚及單親家庭第一個就跳
→ louis0123: 出來罵差別待遇
→ louis0123: 單親就夠可憐了 你還搞差別對待 只能說你太天真
→ GSXSP: 離婚和單親都對孩子不好啊..不是很懂提這兩個是要說什麼.
→ GSXSP:    關係不是試著建立了嗎？ 這邊說的是從國家角度來看, 保
→ GSXSP: 障, 「獎勵」的原因之一, 也沒要比較有無婚姻.  不過, 有婚
→ GSXSP: 姻, 雙方較不會分開, 對孩子較好, 這簡單的理由如何?
→ GSXSP: 哪裡要搞差別待遇@@..
→ GSXSP: 先這樣, 暫時不繼續了, 謝謝討論.
→ kalestorm: 一下說保障小孩親子優先, 下一會又要評估影響力
→ kalestorm: 若以保障小孩親子優先, 那就是"有"，就要一同保障
→ kalestorm: 平等是口號沒錯啦，和保障小孩親子一樣近似於口號
推 GSXSP: 是在談婚姻的目的.