→ eno4022: 因為結婚與否關係到子女權益啊，民法繼承篇多看看吧 11/26 16:50
→ eno4022: 在法律上，婚姻決不是這麼單純只是二個人的事 11/26 16:51
→ eno4022: 對了民法還有親屬篇 11/26 16:52
→ GSXSP: 我是這麼認爲的阿, 不只是兩人, 也不只是相愛. 11/26 16:52
→ GSXSP: 只是最後大法官直接claim: 反正就是兩人的親密關係.. 11/26 16:54
推 tancos: 我覺得這種討論很好啊，講出利益得失，不要每次一開頭就 11/26 17:02
→ tancos: 把同志打成畸形，有病，需要被矯正，然後站在這種立場說要 11/26 17:02
→ tancos: 跟我們談，怎麼談？ 11/26 17:02
推 murmurduck: 我不清楚樓上是在哪裡看到聖經教導同性戀是有病、畸形 11/26 18:24
→ murmurduck: ，這其中好像有點誤會？聖經教導是姦淫是罪sin，而世 11/26 18:24
→ murmurduck: 人都犯了罪，我們都需要依靠基督救恩來幫助我們遠離罪 11/26 18:24
→ murmurduck: 。你要不要先理解一下聖經的教導和用語，不要看到黑影 11/26 18:24
→ murmurduck: 就開槍。 11/26 18:24
推 theologe: 畸形、有病是我講的，沒錯阿，有sin的同志伴侶來到反同 11/26 20:57
→ theologe: 的教會，難道不是用需要矯正的態度來對待嗎？更不要說你 11/26 20:58
→ theologe: 把同性性行為擺在姦淫底下？哪節經文說若忠貞的同志伴侶 11/26 20:59
→ theologe: 也算姦淫的？ 11/26 20:59
→ theologe: 硬要說是可羞恥的「逆性」，若按字面遵守，這不叫畸形、 11/26 21:00
→ theologe: 有病、需矯正，不然叫什麼？ 11/26 21:01
→ theologe: 對了，一般反同教會是說「不正常」啦 11/26 21:01
→ eno4022: 叫做順從本性犯罪啊，神邏輯天才 11/26 22:11
→ eno4022: 刷存在感也不用這樣配合外邦人吧，不覺得丟臉嗎？ 11/26 22:11
推 theologe: 他引用我的話，我就出來解釋清楚，如此而已。 11/26 23:15
→ GSXSP: 那你簡直增加對立與紛爭. 11/27 01:28
推 theologe: 講實話的確會造成紛爭。但要講出實話才有可能解決紛爭的 11/27 01:38
→ theologe: 根源。不是不講實話，紛爭就不存在。 11/27 01:39
→ theologe: 堅守字面規條而非價值的教會，的確認為有罪的同志不正常 11/27 01:40
→ theologe: 這也不是什麼問題，因為是事實。 11/27 01:40
→ theologe: 應該說逆性的同志不正常。 11/27 01:41
推 theologe: 逆性的同志很可憐、需要關心。 11/27 01:44
→ theologe: 我從價值/精義出發的角度是認為所有人都不正常，不用專 11/27 01:45
→ theologe: 挑同志來講。而生活的問題就是回到價值的準則。 11/27 01:45
→ theologe: 價值的準則就要回到十誡、回到示瑪/大誡命來談。 11/27 01:48
推 theologe: 並且是用登山寶訓的眼光來理解妥拉（十誡/示瑪）。 11/27 01:50
→ theologe: 否則重字面教會講的「愛同志，恨/講清楚他的罪」如何實 11/27 01:51
→ theologe: 踐？不就是把他的性傾向當成不正常，來容忍或矯正嗎？ 11/27 01:52
→ theologe: 容許他們成立同居受保障的伴侶，是容許不正常；但不能 11/27 01:53
→ GSXSP: 這就是你解用愛說誠實話解的跟人不一樣的结果. 沒人說要不 11/27 01:53
→ GSXSP: 講實話. 11/27 01:53
→ theologe: 接受他們進入婚姻，正因為他們是不正常，故我們的容忍是 11/27 01:54
→ theologe: 有限度的。 11/27 01:54
推 theologe: 但容忍不正常是出於什麼樣的價值考量？ 11/27 02:01
→ theologe: 還是要回到十誡、回到大誡命來做評估。 11/27 02:02
推 theologe: 認為他人比自己還要不正常，那就是歧視，就是違反大誡命 11/27 02:07
→ theologe: 不正常的我們可以進入婚姻，那同志要進入婚姻當然可以。 11/27 02:09
→ theologe: 認為同志會在婚姻關係中合法化、神聖化逆性的性關係當然 11/27 02:09
→ GSXSP: 沒有在比較誰比較不正常的. 接納A, 像主耶穌願意接納所有se 11/27 02:10
→ GSXSP: eker. 真理教導還是教導, 與A依舊建立關係. 沒有要認識不 11/27 02:10
→ GSXSP: 太熟就按聖經拼命指出A的罪. 11/27 02:10
→ theologe: 可以，但我們在婚姻中不也每天犯一堆淫亂等罪，有資格定 11/27 02:10
→ theologe: 罪別人？ 11/27 02:10
→ GSXSP: 不是很清楚嗎? 沒有人有資格定罪. 11/27 02:11
→ theologe: 同志結婚後，他們認為性行為有沒有罪，那是他們自己要面 11/27 02:12
→ theologe: 對神的。 11/27 02:13
→ theologe: 否則伴侶法不也是合法可以性交，只是少了婚姻的名份；但 11/27 02:14
→ theologe: 為何可以剝奪他們的名份？不就是認為他們比我們不正常？ 11/27 02:15
→ theologe: 同志結婚是罪，或同志性交是罪？ 11/27 02:16
→ theologe: 重字面教會有沒有想清楚？ 11/27 02:16
→ GSXSP: Ideal伴侶法是保障權益, 跟同居, 性交, 都無關. 除非伴侶法 11/27 02:18
→ GSXSP: 加上履行性交, 同居義務. 11/27 02:18
→ GSXSP: 而且, 我覺得, 影片若有看, 討論婚姻的目的才是立法的根基, 11/27 02:25
→ GSXSP: 也可以用聖經討論. 比整天扯人權, 平等, 罪, 好多了. 11/27 02:25
推 theologe: 所以伴侶法不但剝奪名份，還剝奪性交、同居義務？ 11/27 02:26
→ GSXSP: 義務叫剝奪啊？ 11/27 02:27
→ GSXSP: 我說的是ideal, 實際誰知道 11/27 02:28
→ theologe: 聽同志們講，就知道他們的觀念還是很傳統的。 11/27 02:28
→ theologe: 婚姻觀。 11/27 02:29
→ GSXSP: 而且應該先論同婚, 婚姻, 是否可行或必要, 有結論後才去管 11/27 02:30
→ GSXSP: 其他alternative 11/27 02:30
→ GSXSP: 不是什麼二選一 11/27 02:31
推 theologe: 同志一樣在傳統中長大，他們對於相愛兩人走上婚姻道路的 11/27 02:31
→ theologe: 觀念跟我們是一樣的。 11/27 02:31
→ theologe: 甚至傳宗接代方面，他們也是有這樣的觀念。 11/27 02:32
→ theologe: 所以他們會努力借精、借卵、領養，等等方式去滿足傳統的 11/27 02:32
→ theologe: 要求。 11/27 02:33
推 theologe: 成就夫妻各自的潛能、讓子女有美好的未來，都是他們同樣 11/27 02:35
→ theologe: 持守的價值。故同志的婚姻觀哪邊跟異性不一樣？ 11/27 02:36
→ theologe: 婚姻觀指的是婚姻的目的與價值。 11/27 02:36
→ GSXSP: 那就要去argue同婚同樣可達成這個生育下一代的目的, 與異 11/27 02:41
→ GSXSP: 性婚本質上沒差. 但這未必是事實, 也不是調查幾位同志同婚 11/27 02:41
→ GSXSP: 觀就可以下結論的. 11/27 02:41
推 theologe: 硬要我們這些同樣不正常的人去說他們不正常的話，那就是 11/27 02:42
→ theologe: 像有難懷孕問題的男女結婚類似的狀況。 11/27 02:42
→ GSXSP: 基本同意生育目的的話, 麻州大法官的claim或其他很多人的誤 11/27 02:44
→ theologe: 是精神（傳統）去驅動身體（生活），而非反過來。 11/27 02:44
→ GSXSP: 解：婚姻就是只是兩人相愛的親密關係, 這個誤會先澄清, 才 11/27 02:45
→ GSXSP: 有辦法繼續針對這個生育目的討論. 11/27 02:45
→ theologe: 同志的身體跟我們不一樣，但精神/傳統可以是一樣的。 11/27 02:46
→ theologe: 相愛-生子女-夫妻互相成全與發展-子女受栽培與成長 11/27 02:47
→ theologe: 關於婚姻，我想到的就是這四個主題。 11/27 02:47
→ theologe: 前面三項應該不是問題，故真愛聯盟/護家盟都是針對第四 11/27 02:48
→ GSXSP: 立法保障不是只看精神/傳統吧, 而且我也不確定是否同志都如 11/27 02:49
→ GSXSP: 你所說有default 生育. 之前看的google資料, 有想要下一代 11/27 02:49
→ GSXSP: 的是少數. 11/27 02:49
推 theologe: 台灣的同志當然領受了台灣傳宗接代的價值。當然，傳統是 11/27 02:51
→ theologe: 有破洞的，可是台灣傳統家庭的比例還是大多數。 11/27 02:51
→ theologe: 所以我反對伴侶法也是認為會把破洞弄更大。 11/27 02:52
→ theologe: 要保障同志的伴侶權益，目前只有兩條路，就是同婚跟伴侶 11/27 02:53
→ theologe: 。微修法等等其實都是（不完整的）伴侶法而已。 11/27 02:54
→ theologe: 當然第三條就是不保障，但這是大家都不接受的。 11/27 02:54
→ GSXSP: 不完整的伴侶法, 足夠保障權益就可以阿. 11/27 02:55
推 theologe: 那就更可以適用到同居的異性戀了，就是把傳統弄得更大洞 11/27 02:56
→ theologe: 同志他們認知自己就是一般的愛情/婚姻，不認為與異性戀 11/27 02:57
→ theologe: 不同。我們若創造伴侶制，就是讓他們遠離他們腦中的傳統 11/27 02:58
→ theologe: 若同志的愛情/婚姻觀遠離傳統/宗教，那會是一個怎樣的新 11/27 02:59
→ theologe: 世界、新文化呢？至少我不認為是強化傳統/信仰價值的狀 11/27 03:00
→ theologe: 況。 11/27 03:00
→ GSXSP: 微修法也可限定同性阿 11/27 03:01
→ GSXSP: 而且倒底哪來的同居 11/27 03:01
→ theologe: 那還是會強化婚姻以外的結合概念。 11/27 03:02
→ theologe: 同志認為自己是正常人、認為他們的愛情/婚姻是正常的， 11/27 03:03
→ theologe: 但反方堅持要他們認知自己不正常這樣子...。 11/27 03:03
→ theologe: 正常人、正常的愛情/婚姻，就要受到傳統/信仰價值的規範 11/27 03:04
→ theologe: 那不正常的人/愛情/婚姻，要受到什麼規範呢呢？ 11/27 03:04
推 theologe: 反方的作法只是讓同志真的走向「性解放」的道路去而已 11/27 03:07
→ theologe: （這裡的「性解放」是被污名化後的概念內涵） 11/27 03:08
→ GSXSP: 當然會. 強化某種結合, 如朋友, 領養, 現在定了個同性特殊 11/27 03:09
→ GSXSP: 關係人. 11/27 03:09
推 theologe: 許多反方堅持要把他們當外星人，但我從教牧學的角度來說 11/27 03:14
→ theologe: ，如果真的是外星人，那要怎麼教導阿？ 11/27 03:14
→ GSXSP: 這還是回到婚姻的目的, 立法, 不是什麼性解放的問題. 看這 11/27 03:15
→ GSXSP: 特殊同性關係人的條件怎麼定. 11/27 03:15
→ GSXSP: Seeker當然不是外星人 11/27 03:17
推 theologe: 首先你還是要回答，為什麼他們的愛情/婚姻是外星人 11/27 03:17
→ theologe: 他們自己都不覺得自己是外星人，為什麼我們硬要他們認知 11/27 03:18
→ theologe: 自己是外星人？ 11/27 03:18
→ GSXSP: 你可以自己回答： ㄧ個人不覺得自己犯sin, 那是否還是sin. 11/27 03:27
→ GSXSP: 是否需要讓他認知這是sin. 11/27 03:27
推 theologe: 有缺陷、不完全的愛是sin，我們小不正常、他們大不正常? 11/27 03:34
→ theologe: 除了逆性這點外，有哪一個價值點是我們跟他們不同的？ 11/27 03:35
→ theologe: 不完美的人還想進入婚姻去守不可能達成的承諾？那教會也 11/27 03:36
→ theologe: 應該告知每個想進入婚姻的人這樣，並且說這些不完美婚姻 11/27 03:36
→ theologe: 都應該另外立法，因為有sin、不認知sin。 11/27 03:37
→ theologe: 相愛-生子女-夫妻互相成全與發展-子女受栽培與成長 11/27 03:38
→ theologe: 還是回到這四個主題來，哪裡不同？ 11/27 03:38
推 theologe: 保羅說：論到你們信上所提的事，我說男不近女倒好。（林 11/27 03:40
→ theologe: 前7：1） 11/27 03:41
→ theologe: 保羅認為不結婚比結婚更蒙福，基本上就是在談人性的各種 11/27 03:42
→ theologe: 缺陷，就是sin；故有缺陷、有sin的人，進入婚姻，就是在 11/27 03:42
→ theologe: 破壞婚姻。 11/27 03:43
→ theologe: 並且減少傳福音的時間與心力。 11/27 03:43
→ theologe: 所以我們跟同志在sin的處境上有何不同？ 11/27 03:44
推 theologe: 有sin、沒sin，是進入婚姻的條件嗎？ 11/27 03:46
→ theologe: （先休息，辛苦了！） 11/27 03:47
→ GSXSP: 立法還是教會教導？ 立法的話, 看現實限制, 再隨便google了 11/27 03:49
→ GSXSP: ㄧ下台灣的, 支持同婚方的調查: 台北15xx同志, 67%有意願下 11/27 03:49
→ GSXSP: 一代. 立法不是看婚姻是否完美. 教會教導也不是看法律. 11/27 03:50
→ GSXSP: 如果你要朝教會教導這方向的話, 你變成要argue教會要在教義 11/27 03:57
→ GSXSP: 上如接納不完全的婚姻那樣, 接納認可同性婚姻也是婚姻, 然 11/27 03:57
→ GSXSP: 後在同性這點上完全後, 婚姻就沒了---跟其他的婚姻不完全 11/27 03:57
→ GSXSP: 相反吧！ 11/27 03:57
推 theologe: 簡回：1.是談法律及其效應（教導是效應的問題） 2.同志 11/27 03:58
→ theologe: 的sin是違反婚姻的目的，還是只是不完美的達成？ 11/27 03:59
→ theologe: （晚安～） 11/27 04:00
→ GSXSP: 解決這個"sin", 婚姻就沒了. 你說是否違反達成婚姻目的? 11/27 04:36
→ GSXSP: 晚安. 11/27 04:36
推 theologe: 但目前沒有解決的跡象吧 除非要開戰XD 11/27 10:46
推 theologe: 所以還是要在接受這個事實/這群人存在的狀況下，去考慮 11/27 10:52
→ theologe: 如何共同生活（法律），以及如何教導（教會）的問題。 11/27 10:52
→ theologe: 我想開一個文問，到底基督徒對於同志的人生規劃是怎麼想 11/27 10:53
→ theologe: 像的。 11/27 10:54
→ GSXSP: sp2有說他的親身看法阿. 當然可以接受有這群人存在, 但婚 11/27 11:03
→ GSXSP: 姻的目的依然是如此, 與其衝突也是事實, 不是「沒有解決」 11/27 11:03
→ GSXSP: 就可以避掉. 11/27 11:03
→ GSXSP: 當然如何在教會中或生活中與同志相處, 對他們的看法, 這是 11/27 11:09
→ GSXSP: 值得進一步釐清的. 11/27 11:10
推 theologe: 有數據是說只有1%左右得到「矯治」，而且大部份變成無性 11/27 11:21
→ theologe: /獨身的狀態；就算比例再拉高一點好了，但目前就是存在 11/27 11:22
→ theologe: 「矯正」不來或不願被「矯正」的人存在，故單純討論他們 11/27 11:23
→ theologe: 這些99％或再少一點比例的同志的狀況。 11/27 11:23
→ GSXSP: Universal rule: 建立關係+在愛裡說誠實話. 11/27 11:31