[討論] Sin or not

[amishitter (阿美強打)]

同性戀婚姻議題在基督教圈的風波不小
如果基督徒反對的依據是因為那是「罪」
同樣道理在聖經中婚前性行為也是罪
我們應當也呼籲婚前性行為在法律不能除罪
其餘包括帶血之物  女人蒙頭
女人在會堂應靜默  私生子不得進入會堂
等等舊約中所規定之例

說真的我本身身為基督徒
對於什麼毀壞傳統家庭制度的的說法
我感到不以為然
大衛王 所羅門王 雅各 摩西 亞伯拉罕等等
這些一夫多妻的例子也毀壞目前家庭制度
連自己人都不能說服 這絕對不是個好的理由
宗教不是法律的依據   宗教是約束教徒
仔細查看聖經記載的是同性性行為
做個思想實驗：沒有性行為的同性伴侶
這不就沒有違反新舊約所提及的惡？

這不再是高舉聖經審判人了的年代
請不要高舉上帝之名  心中卻懷著恨惡

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.15.22.73
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1480217222.A.CA5.html
推 sysop5566: 高級基督徒 要審判世人
推 theologe: 同意sin不是直接參與公共倫理的理由，crime才是。
推 sysop5566: 現在講到同性婚姻民法修法 主任牧師變成魔鬼
→ GSXSP: 到底公共倫理怎麼定的? 現在台灣多數決, 同性性行為是否違
→ GSXSP: 反倫常, 這樣定?
推 theologe: 還是要談公共利益與你所謂的公約道德吧
推 GSXSP: 差別在哪? 公共倫理不是公約道德？
推 sysop5566: 馬丁路德叫信徒不能反政府 怎麼基督徒一直反
→ theologe: 公共倫理＝公約道德+公共利益+...
→ theologe: 倫常是公約道德的一部份，但還沒有這麼具體，所以我也還
→ theologe: 在思考我真正反對伴侶制度的點在哪裡或應如何表述...
→ GSXSP: 利益加進來, 你怎麼定義什麼是crime? 什麼叫做違反公共利益
→ GSXSP: ? 不就回到不傷人, 滑波論.
→ theologe: 基本上我的點還是回到婚姻的目的與價值吧
→ theologe: 公共利益，例如說反方現在是說會教壞孩子、降低台灣生育
→ theologe: 率、鼓勵淫亂/讓社會秩序不穩定等等，雖然都有點可以簡
→ GSXSP: 我不認為不能思考sin, 只是論述的時候要從法律和公眾的角
→ GSXSP: 度著手, 建立一些common consensus, 像是婚姻的目的.
→ theologe: 單的駁斥掉，但他們的「非宗教」表述的確就是在談公共利
→ theologe: 益。
→ theologe: 婚姻的目的我也認同是該談的。
→ theologe: 而我現在也直接認為伴侶制會傷害婚姻價值，也就是傷害
→ theologe: 你所謂的公約道德。
→ theologe: 這樣一來，反方原來反同婚的教壞孩子、降低生育、鼓勵淫
→ theologe: 亂/不負責任的關係/破壞社會穩定等等的公共利益損害反而
→ theologe: 會出現。
推 theologe: 如果要談性行為的sin，那伴侶制就是鼓勵婚姻外的性行為.
推 Otter3: 推正常基督徒
→ theologe: 你可以說同婚是鼓勵婚姻內的逆性性行為。
→ theologe: 你可以說兩個都嚴重，但我認為前者更嚴重衝擊基督教性倫
→ theologe: 理，也衝擊到台灣儒釋道傳統的婚姻價值。
推 theologe: 例如說，異性戀婚姻裡面也可能出現SM、口交、肛交等等
→ theologe: 逆性的性行為，也可以考慮妻子逆性教導丈夫、不服管教的
→ theologe: 逆性XD 所以這種狀況出現的時候要怎麼辦？他們不配經營
→ theologe: 婚姻下去嗎？即便他們平時都把孩子教育得好好的、努力工
→ theologe: 作、熱心公益，甚至教會服事忠心擺上；但他們的夜生活比
→ theologe: 較「精彩」一點，那我們要說他們已經抵觸到「婚姻的目的
→ theologe: 」了嗎？
推 bmcat: 我也覺得明明舊約裡的男人都可以有多個妻妾，還可以嫖妓，
→ bmcat: 基督徒要根據聖經哪些經文，來說一夫一妻，不可有婚外性行
→ bmcat: 為？
推 theologe: 林前6:16 豈不知與娼妓聯合的，便是與她成為一體嗎？
→ theologe: 十誡第七誡（不可姦淫）、第十誡（不可貪戀他人的妻子）
→ theologe: 可是一夫多妻，如果都很忠貞的話....我最近才又聽到一個
→ theologe: 一男三女同居的愛情與生活小故事XD
→ bmcat: 什麼是自然律？明明人類社會各種形式的男女關係都有，同性
→ bmcat: 戀也是人類和一些物種都有的現象，性暴力在人類社會更是從
→ bmcat: 古至今都存在，這些不是自然律嗎？
→ theologe: 所以我認為真正的性倫理就是「忠貞」。其他什麼形式就未
→ theologe: 必是重點了。但我認為伴侶制會破壞一些規範忠貞的驅動力
推 theologe: 同婚是對於「忠貞」倫理的肯定。
→ theologe: 大部份女性神學都是對保羅多所批判的XD
→ GSXSP: 婚姻怎麼可能只是兩人忠貞, 就說包含生育了..  你提的一堆
→ GSXSP: 例子, 都是可以更新而從婚姻中學習婚姻, 本質上明明就不同.
推 flower1121: +1
→ theologe: 生育他們就像有點難以懷孕的異性夫妻一樣，用借精、借卵
→ theologe: 、領養等等方式就行啦；除非你要說那些方法都違反倫理？
→ theologe: 如果違反，那遇到懷孕問題的異性夫妻也不該用？
推 theologe: 還有我是說「性倫理」是忠貞，不是說婚姻只是忠貞。
→ theologe: 婚姻我提到四個主題：彼此相愛相守-生子女-夫妻互相成
→ theologe: 全與發展-子女受栽培與成長。
→ ypw: 現今生物 石斑魚、黑鯛可隨年齡變性  蚯蚓雌雄同體、異體受精
→ ypw: 人類似乎還沒有發展(退化)到這種自然變性或雌雄同體的程度
→ GSXSP: 不孕是身體殘缺, 你認為同志是身體殘缺嗎?
→ GSXSP: 忠貞的性倫理包含多夫多妻ㄧ同忠貞?
→ GSXSP: 到底怎麼得出只是忠貞? 又是個隨時間改變的倫常? 也許以後
→ GSXSP: 忠貞也不需要了.
→ kalestorm: 老人表示：??????
→ GSXSP: 老人也是因年齡有身體上的退化/缺乏.
→ kalestorm: 嬰兒表示：??????
→ kalestorm: 和尚表示：??????
→ kalestorm: 還有神父修女
→ GSXSP: 嬰兒什麼時候可以結婚你再問.
→ kalestorm: 有啊，指腹為婚
→ GSXSP: 神夫修女選擇不結, 你到底在比啥
→ GSXSP: 不回了.
→ GSXSP: 而且th目前你倒底認為同性性性為是否是sin? (跟所有人都是
→ GSXSP: 罪人無關, 單指這個行為)
推 theologe: 上面講的是古代/含聖經裡的一夫多妻吧 不用忠貞去談，要
→ theologe: 怎麼談？而現實中我們台灣社會還是有很多一夫多妻存在，
→ theologe: 我也認識一些長輩是如此，他們有他們的辛酸，但也有正面
→ theologe: 的部份。
→ theologe: 同性性行為按聖經字面來說，可以用保羅講的逆性去說是
→ theologe: sin；但我認為其中還有很多疑義，故我是存而不論、可以
→ theologe: 先假設是sin；至於同志神學的解法，我認為也有解釋力，
→ theologe: 故同樣存而不論。但是sin或不是sin，說實在是跟上帝之間
→ theologe: 的事情，正如我們每個人都有一堆邪情私欲在裡面，乃至化
→ theologe: 為了行動。故一方面每個人都帶著sin在生活，基督徒又有
→ theologe: 基督救贖稱義的恩典，以及聖靈引導指出sin的能力同在，
→ theologe: 朝向一個內心完全依循神的律則生活的基督徒自由。但在世
→ theologe: 我們都是充滿sin的。故關於同志及其性行為，要討論的時
→ theologe: 候，當然必須考慮其為sin的狀況，畢竟這就是非同志教會
→ theologe: 的實況。故我前面都是在這個預設底下討論的。
推 theologe: 故在此預設下，同婚制是讓逆性的性行為在婚姻中發生，成
→ theologe: 為合法，但我前面也講了異性戀也可能有逆性的性行為，還
→ theologe: 有妻子不服丈夫權柄的逆性；故逆性是婚姻不成立的條件嗎
→ theologe: ？各方面都努力經營婚姻，但夜生活精彩的異性夫妻，他們
→ theologe: 的婚姻是無效的嗎？另一方面，伴侶制是讓婚外性行為成為
→ theologe: 合法，這我非常確定是sin，而且會實際衝擊到婚姻的價值.
→ theologe: 損害公約道德乃至傷害公共利益。（crime）
推 theologe: 反過來說，除去了逆性的性行為，同志婚姻就可以成立了嗎
→ theologe: （思想實驗）
推 theologe: a彼此相愛相守-b生子女-c夫妻互相成全與發展-d子女受栽
→ theologe: 培與成長。還是把婚姻主題編號好了，免得一直貼很累。
推 theologe: 也把G的道德觀架構改一下用詞：1神的道德律則，2個人的
→ theologe: 道德律則，3社會公約的道德律則。
推 theologe: 性行為應該是擺在a的主題裡面。懷孕生子女或領養是b。
→ theologe: 忠貞問題也是在a。
→ theologe: 故一夫多妻之婚姻要成立，必須有忠貞的部份，是因為考量
→ theologe: a；畢竟bcd一夫多妻是沒有太大問題的。
推 theologe: abcd是我目前列出的婚姻主題/目的/價值，有補充的可以再
→ theologe: 增加上去。
→ GSXSP: 就說sin解決後婚姻會更好, 跟婚姻會解除, 是完全不同的.
→ GSXSP:  怎麼一直在問「有sin就不能進婚姻?」  伴侶制怎麼讓婚外
→ GSXSP: 性性為, 同居, 「合法化」？ 假設界定的是權益問題.  婚姻
→ GSXSP: 的目的與性行為是分不開的. 生育/增強倆人連結.  如果要達
→ GSXSP: 成婚姻的目的, 必然要sin, 那怎麼做?  另外, 你說三位ㄧ體
→ GSXSP: 人神二性受造有限的細節那種存而不論ok, 是否是sin, 或者
→ GSXSP: 到什麼地步, 什麼東西都可以存而不論嗎?
推 GSXSP: abc比較是婚姻直接的目的, d感覺算親子關係
→ GSXSP: 不過應該也算
→ GSXSP: 似乎有個東西要澄清：「伴侶」的目的
推 theologe: 存而不論就是擱置爭議，以後再說的意思，不是不嚴肅態度
→ theologe: d是真愛聯盟/護家盟主打的部份，就是教育問題。
→ theologe: 異性戀一樣可能帶著sin在做愛，每次做都有sin。
→ theologe: 異性、同性也都可能無性進入婚姻，這些個體差異都是存在
→ theologe: 的。
→ theologe: 而現實上，bcd就是可以運作的，即便a裡面有非正規的性生
→ theologe: 活存在。
→ theologe: 若說不孕症夫婦或各種案例是少數人，但同志一樣是少數人
→ theologe: 存而不論對於各種不同信念間對話是很重要的，例如無神論
→ theologe: 者要認識基督教神學，他當然必須先假設上帝存在的狀況。
→ theologe: 對於不確定的前提，卻會影響後續討論的狀況，當然也需要
→ theologe: 先存而不論/放入括弧。
→ theologe: 非正規的性生活，也未必與相愛及忠貞抵觸。
→ theologe: 還有很重要的點，同志間的性，台灣法律基本上不定義為性
→ theologe: 行為；要捉姦的時候是不會成立的。當然我們不是單從法律
→ theologe: 來定義，不過非正規的性，例如愛撫算不算等等（我之前有
→ theologe: 在某篇推文下面稍微界定幾個階段...）這部分也是考慮何
→ theologe: 為逆性、或屬於sin的性行為需要稍微注意的...其實談下去
→ theologe: ，異性間沒有那些非正規乃至逆性的性嗎？我也是聽過很多
→ theologe: 、沒有很多，一些夫妻間精彩的夜生活XD
推 theologe: #1OAAHAQn (Christianity)
→ GSXSP: 所以呢? 假設是sin, 此sin一生不打算解決? 你一定得假設不
→ GSXSP: 是sin. 其他你說的可能是sin的, 若是sin, 按理可去解決.
→ GSXSP: 如何假設是sin? 接受是sin然後持續sin?
→ GSXSP: 有東西定義不清不楚論述難度就會上升, 依你目前的方向, 就
→ GSXSP: 是為了application, 同志, 必須假設不是sin才好應用教導,
→ GSXSP:  否則困難重重, 對嗎?
→ GSXSP: 存而不論無界限? 就像你說的, 對神是否存在存而不論, 就非
→ GSXSP: 基督徒. 那麼, 研究過後, 基督徒對哪些sin可以存而不論?
推 theologe: https://www.youtube.com/watch?v=SFm-BK_-G5s
→ theologe: https://www.youtube.com/watch?v=9QpKQRTQruM
→ theologe: 第二個影片有講到，離婚再結婚，嚴格字面解經是可以當作
→ theologe: 每天都在姦淫，所以有些教會認為這是在sin中，不能領主
→ theologe: 餐。你也可以同意那些不讓離婚再娶者領主餐/保留會籍的
→ theologe: 作法；當然無論是sin或不是sin，教會仍然都有接納他們的
→ theologe: 可能；你可以說愛他們但恨他們的sin；但若能接納離婚再
→ theologe: 娶者繼續在他的新婚姻裡面，那同樣可以接納同志在他的婚
→ theologe: 姻裡面，是sin不是sin都可以有不同的理由與作法。
→ theologe: 故問題應該還是回到婚姻的本質是什麼。離婚再娶者的婚姻
→ theologe: 不符合婚姻的本質嗎？同志的婚姻不可能達成以上的abcd嗎
推 theologe: 再者，同志結婚未必要受到非同志教會的接納與祝福，而是
→ theologe: 國家法律的保障問題，正如國家法律保障離婚後再嫁娶者的
→ theologe: 婚姻一樣；按自然法的角度或婚姻目的的角度，或許就是能
→ theologe: 符合abcd的功能/目的/價值即可。當然abcd是否為全部目的
→ theologe: ，或同志婚姻是否能達成全部，如何稱為達成，是可討論的
推 GSXSP: John Corvino 就是標準的制造對立, 攻擊, 他影片立場太強.
→ GSXSP:  法律是另一回事, 兩個ㄧ起論很糊. 但用離婚再娶這例子在
→ GSXSP: 教會教導中也許成立, 存而不論. 首先我是支持能不離就不離
→ GSXSP: 的, 就算姦淫, 我也不覺得離婚是好選項.
→ GSXSP: （話說你再前篇沒回為什麼耶穌只舉姦淫不說十誡）. 面對已
→ GSXSP: 經離婚, 悔改, 再娶的, 是否每天在犯姦淫, 我確實不太知道.
→ GSXSP:   但以還沒離婚的, 就是清楚能不離就不離. 以現實來看,
→ GSXSP: 其他身體保護等確保, 那離婚目的就只是為了結束, 好等待下
→ GSXSP: 一段關係--我會"覺得"這不太正確. 回到同志, 以同樣方式的
→ GSXSP: 話, 那也不會到教導同志如何進入婚姻, 而是已「心硬」進入
→ GSXSP: 同婚的例子, 該如何對待的問題. 但如何算進入同婚, 也是糢
→ GSXSP: 糊. （以某些聖經觀點, 性行為/性交就算結婚） 以這舉例,
→ GSXSP:  教導如何步入同婚, 就跟教導如何順利離婚一樣.
推 theologe: 申命記22：13-30談「不可姦淫」的細則，前段則是談「不
→ theologe: 可殺人」的細則；申命記按十誡架構來闡述是事實；而登山
→ theologe: 寶訓 太5：27不可姦淫這段，前段也是在談不可殺人。故十
→ theologe: 誡同樣是申命記跟耶穌談律法時背後的總綱是無可疑義的。
→ theologe: （這部分還是回在那篇底下好了，避免離題）
推 theologe: John Corvino他那個影片舉的解經例子，我認為很清楚阿
→ theologe: 按字面解，還是按脈絡解，兩種解經，非常清楚。
→ GSXSP: 拋棄可得出的更細的原則, 只用「不字面解」來說所謂「脈絡
→ GSXSP: 」, 根本不清不楚. 對我來說根本不該這樣兩分.
→ GSXSP: 不過John Corvino的影片主要目的只是諷剌而已
→ theologe: 起碼以上連結我不認為如此。
推 theologe: 「可得出更細的原則」那就是進入脈絡的部份了，可是我看
→ theologe: 板上一些人對於一些倫理規條的堅持，明顯是只按字面解，
→ theologe: 並且還是選擇性的按字面解。
→ GSXSP: 也許你誤會啊, 你怎麼知道誰一定是只照字面守規條?  只用大
→ GSXSP: 脈絡, 也可能為了感覺或目的, 忽視細緻的原則.