推 theologe: 聖與俗一直是相對的概念；天主教看新教為俗，新教看天主 12/11 21:54
→ theologe: 教也為俗...；但真正的聖是在基督裡。 12/11 21:54
推 juunuon: 我是覺得可能導致基督徒都被當作無理性之人 12/13 01:07
→ juunuon: 目前看到各個有聲明反對的教派對此事都充滿過多的誤解和 12/13 01:11
→ juunuon: 擴大解釋 許多外人已經認為和基督徒談話沒有理性討論的 12/13 01:11
推 juunuon: 空間 12/13 01:16
→ neohippie: 你把所有對聖經解釋的精進都歸類為「世俗化」喔? 12/13 01:21
→ neohippie: 每次的悔改歸正也都是「世俗化」? 12/13 01:22
→ neohippie: 新教就是因為天主教腐敗才會脫離，這種回歸聖經、 12/13 01:24
→ neohippie: 悔改歸正的變化變成你口中的「世俗化」? 12/13 01:25
推 neohippie: 你講的amish哪來的? 他們是「世俗化」的產物嗎? 12/13 01:28
推 neohippie: amish的主要訴求是反對「世俗」? 12/13 01:30
→ neohippie: btw, 我一直很納悶的ㄧ件事 12/13 01:58
→ neohippie: 風可吹你那套懷疑論為什不拿來用在性向? 12/13 01:59
→ neohippie: 為甚麼懷疑論者會對性向深信不疑呢? 12/13 02:00
→ neohippie: 性取向為甚麼會有如此神聖不可侵犯的地位? 12/13 02:00
「基進化」也是種路線，我內文已經講了，我個人認為這種裂解與分化，
就是宗教面對社會演變時，嘗試適應的方式
所以你視而不見這句重點，並不是我的問題
相比起來theologe的詮釋還比較健康一點
至於懷疑論如何放在性向?
我接受所有性向都是可以改變的，天生的也可被後天轉化的這些可能性，
但是性向的自由只要不妨礙到他人，那我有什麼立場阻止他們追求幸福？
你的質疑對我而言根本沒有作用，因為我不像你或是基督徒
會有那種因為別人的性向有可塑性，於是就希望改造別人成你們想要的樣子的意圖
性向選擇的自由的確神聖不可侵犯，即使是你眼中的上帝也亦然
→ kalestorm: 性傾向人人都有喔，就像性別一樣；基督教不是 12/13 02:29
→ kalestorm: 人人都得信，雖然教會似乎是這樣主張的 12/13 02:33
→ neohippie: 但問題是你對教會「世俗化」的論述不正確阿 12/13 03:29
→ neohippie: 這才是我想問的 12/13 03:29
→ neohippie: 但問題是性向選擇為什麼會是神聖不可侵犯的? 12/13 03:31
→ neohippie: 是甚麼理由和原因使你認為性向選擇比上帝有更高的地位? 12/13 03:32
→ neohippie: 值得你這個所謂的懷疑論者堅定不移的相信呢? 12/13 03:33
→ neohippie: 為什麼性向不包含在在所謂的懷疑論裡? 12/13 03:34
→ neohippie: 這是一件非常奇怪的事情，而你也沒有解釋 12/13 03:34
→ neohippie: 只有重申啥性向不可侵犯的喃喃自語 12/13 03:35
→ neohippie: 為什麼性向會是一件「絕對」並且「神聖」的事呢? 12/13 03:36
→ neohippie: 我很好奇，可以解釋一下嗎? 12/13 03:37
推 neohippie: 這個「絕對」並「神聖」的依據是甚麼? 12/13 03:39
→ neohippie: (我覺得你很好玩的是，想講啥「上帝也亦然」這種好像 12/13 03:45
→ neohippie: 很帶種，但完全是不通的廢話 XD。你自己不信上帝， 12/13 03:45
→ neohippie: 我眼中的上帝完全不受你限制，你講最後那句是啥廢話?) 12/13 03:46
→ neohippie: 你想玩失樂園撒旦那種存在英雄可能還要多練練 12/13 03:47
→ neohippie: 你這樣太軟綿綿~~~ 12/13 03:47
你沒有看懂，你也不想看懂
我已經說了，性向本身不是絕對也不是神聖的，它的確是可能被改變的。
但是選擇的自由是，個人的選擇不該被干涉。
畢竟如果上帝給人選擇的自由，那麼這就是神聖的，不是嗎？
所以，你這種試圖藉由「性向非絕對」「性向可改變」等等挖牆角的方式，
來訴諸「所以同志可以被改變，他們可以不用當同志，性向沒什麼，我們來把
性向洗掉吧，讓同志更接近上帝」這種你偏好的結果..
在我看來，「你的上帝」，似乎跟理性的基督徒眼中的上帝不太一樣。
所以你說你有很多同志朋友，我真替他們感到難過，無論你的社經地位如何，
他們很顯然不會想知道你在基信板的水準竟然只是這樣叫人嘆息。
→ neohippie: 你在逃避問題，你要講「選擇」是嗎? 12/13 04:05
→ neohippie: 所有選擇都是自由且神聖的嗎? 12/13 04:06
你可以就我本文已經下的定義去提出反證
→ neohippie: 如果不是，為什麼性向選擇是神聖的? 12/13 04:06
沒有反證前，你的質疑只是空的，毫無意義
→ neohippie: btw, 我一直懶得理對我話語的曲解，但我稍微澄清一下 12/13 04:07
→ neohippie: 我可沒有說要把性向洗掉這種話， 12/13 04:08
→ neohippie: 我不知道你這是哪裡鄒來的 12/13 04:08
→ neohippie: 而且你是說上帝有給人選擇(性向?)的自由嗎? 12/13 04:10
→ neohippie: 你要怎麼證明性向是可以自由選擇的? 12/13 04:12
→ neohippie: 並且你又不信上帝，怎麼講到神聖會拿上帝出來背書? 12/13 04:13
→ neohippie: 在我看來，你的理性似乎在討論性向時就完全丟棄了 12/13 04:13
→ neohippie: 你堅持並引以自豪的懷疑論居然包含了性選向的絕對信仰 12/13 04:15
→ neohippie: 我對於你這種自我論述矛盾感到婉惜 12/13 04:15
在沒有提出合理的根據前，你只是在牽拖而已啊~
第一，你要指出什麼是「絕對信仰」「性選向」
第二，你要指出懷疑論者需要質疑「性選向」的什麼層面
我看不出來你有什麼立場什麼根據，可以質疑一個懷疑論者可否去接受哪一種
你不喜歡的立場，你是住海邊管到天邊嗎？
拿出你的根據跟論點，才有討論的基礎。
→ neohippie: 我原本希望能在學術板看到比較有料的反基督教論述 12/13 04:16
→ neohippie: 沒想到居然只有這種等級，真是讓我感到很失望 12/13 04:16
什麼是「反基督教論述」？
你得先定義你想看到什麼。我才能知道那是不是我需要回應的內容。
推 neohippie: (btw,是為什麼一直對我的社經地位有幻想，並耿耿於懷?) 12/13 04:22
是你很耿耿於懷吧，怎麼會是我呢？在這個板上也只有你會用地位來訴諸權威性而已。
在我看來是個很值得一提再提，直到所有人都知道這是有多可恥的事情。
你自己都說
「你爽爽住台灣跟我嘴啥現實世界勒，臉都沒有紅喔?
你有在美國的職場跟全世界最頂尖的人才競爭過並脫穎而出嗎?
沒有的話不要跟我嘴啥現實世界，你不夠資格。」
在台灣，我們知道兩個男人結伴淋雨想入住旅館會被打槍，只因為被誤認為是GAY，
然後一個住在美國，經歷殘酷的歧視，還有必須跟全世界頂尖人材競爭脫穎而出的菁英，
才能跟他嘴現實世界的人，竟然說出
「同志伴侶去住旅館可以啊，不說誰會知道？你要是要開轟趴當然會被打槍」
這種脫離現實的話。
你就明說吧，你是要歐巴馬還是川普出面才能感化你嗎？XD
→ neohippie: XD 只剩「舉證責任在你」這招了喔? 是你說出 12/13 04:42
→ neohippie: 「性向選擇的自由神聖不可侵犯」 12/13 04:42
→ neohippie: 當然是你要解釋為甚麼性向選擇為甚麼是「神聖」 12/13 04:43
→ neohippie: 和「不可侵犯」。我講「絕對」只是把你那句簡化一點 12/13 04:43
→ neohippie: 我們討論的基礎就你那句啥神聖不可侵犯的廢話阿? XD 12/13 04:44
→ neohippie: 快跟我說，不信上帝的懷疑論者是為甚麼會覺得 12/13 04:44
→ neohippie: 性選向是「神聖不可侵犯」。神聖的基礎是甚麼? 12/13 04:45
不神聖(可被侵犯)的基礎是什麼？你的質疑點應該要從這邊出發。
我本文講得清清楚楚
我接受所有性向都是可以改變的，天生的也可被後天轉化的這些可能性，
但是性向的自由只要不妨礙到他人，那我有什麼立場阻止他們追求幸福？
來，你來反駁看看，這段文字哪裡有問題？你得指出問題，我才有反駁的義務。
→ neohippie: 甚麼叫不可侵犯? 為甚麼不可侵犯? 哪種程度的侵犯? 12/13 04:46
來，你把條件設定好，我們再來討論。
沒有討論基礎，就無法進行了，這代表你無力反駁我的論述
→ neohippie: 我講過的話，當然是要在context之內才會通 12/13 04:47
→ neohippie: 你把我發的文剪接扭曲後隨便加上自己可笑的腦補註解 12/13 04:47
→ neohippie: 當然會變這樣。 12/13 04:48
那是你寫的東西，解讀可受公評嚕。當然起碼有N個人覺得你很好笑是事實
→ neohippie: 我住美國這個看IP就知道。美國當然要跟世界各地的菁英 12/13 04:48
→ neohippie: 競爭，這樣很平常的道理是為甚麼會被扭曲? 12/13 04:49
對啊，連兩個男子因為尋常理由上旅館被拒都不曉得，這的確是與現實世界脫節
→ neohippie: 我只是舉例林書豪結果你會說我自比林書豪 12/13 04:50
→ neohippie: XD 當然這樣講我很高興，但現實根本不是這樣 12/13 04:50
→ neohippie: 我不知道你為甚麼會一直腦補我的社經地位 12/13 04:51
→ neohippie: 是自卑感作祟嗎? 12/13 04:51
是會嗆別人「沒資格嘴」的人比較自卑吧
在這板上到底要「多有資格」才能跟貴ID討教？
我猜聖經裡應該有答案吧
→ neohippie: 你「神聖」的基礎是甚麼？ 為甚麼「不可侵犯」? 12/13 04:52
你覺得可被侵犯的理由是什麼？
→ neohippie: 這跟你有沒有「立場」阻止差很多耶 12/13 04:53
因為我找不到可被侵犯的理由，所以我沒有立場阻止對方追求這種選擇自由，
你可以找得到你就說說看
→ neohippie: 我當然可以說你沒資格嘴，我們本來講的就是美國和英國 12/13 04:54
→ neohippie: 案例，我當然比你清楚，根本不需要討論啥社經地位好嗎? 12/13 04:54
我講的現實社會也包括台灣，誰跟你只包含美英？所以你不清楚台灣的狀況，
竟然也能推測台灣同權會有美英等地的發展，這一點也不學術啊 XD
→ neohippie: 結果你沒答案，用回問題塘塞喔? 12/13 04:55
你的質疑並不完整，我無從回答
→ neohippie: 自己的論述自己不擔，真是沒勇氣 12/13 04:55
我很想擔啊，可是你跟我完全沒有討論基礎，你的質疑支離破碎毫無邏輯可言
我要如何回應？
→ neohippie: (上面回答是說隨便剪接扭曲別人話是你高興就好了喔?) 12/13 04:56
→ neohippie: 阻止與反對差很多耶，你的問題是，所有論述大鍋炒 12/13 04:57
→ neohippie: 每篇都一樣的問題。不相關的東西拿來一起炒 12/13 04:58
你去脈絡的問題比較嚴重一點，才會覺得「不相關」。
我以為學術界的人最忌去脈絡，顯然不是每個人都這樣
→ neohippie: 居然剩紮稻草人的塘塞 嘖嘖.. 12/13 04:58
→ neohippie: 神聖與不可侵犯的基礎是甚麼? 12/13 04:59
→ neohippie: 其實你可以說是你的信仰阿，事實就是如此 12/13 04:59
你不覺得你這就在紮稻草人了嗎^^
我只是描述一個現象
「如果有個人的性向選擇不妨礙他人，我自然也沒有理由可以妨礙他」
你問為什麼，我就問「為什麼你覺得可以有理由」？
那麼你不就該找出個可以說服我的理由嗎？
你找不到，為什麼是我的問題？我只是欠缺理由去干涉別人而已，
你可以給我一個具說服力的原因啊。
否則，宗教自由又為什麼是絕對的？我們為什麼要尊重你信仰反同的自由，
而不是把你抓起來，洗腦成同性戀呢？為什麼啊？你說說看。
→ neohippie: 我幫你答好了 XD 12/13 04:59
你看，好大的一尊稻草人
→ neohippie: 沒有學術修養的人在嘴啥去脈絡? XD 12/13 05:00
→ neohippie: 嘴砲到連自己的矛盾都不敢承認 12/13 05:00
→ neohippie: 羞羞臉~~~ 12/13 05:01
→ neohippie: 只剩逃避問題，真是差勁 12/13 05:01
→ neohippie: 我的問題只有一句，其實我們兩個都知道答案 12/13 05:03
→ neohippie: 我只是希望你能誠實回答而已 12/13 05:03
→ neohippie: 很遺憾的是，你並不想誠實回答 12/13 05:03
現在換成你在學舌了，這句型我前面才用過呢
→ neohippie: (我當然有反對的自由阿，是怎樣?) 12/13 05:04
所以，這自由不也是神聖不可侵犯嗎？
你反同的自由，跟他人選擇性向的自由，難道不是同樣價值的嗎
→ neohippie: 講到這裡吧，其實我們兩個都知道答案， 12/13 05:04
只有你自以為的答案，不要自言自語
→ neohippie: 很可惜的是你不想承認，所以算了 12/13 05:05
→ neohippie: (你不睡在這裡陪我講廢話喔 XD) 12/13 05:05
我覺得你立場開始動搖了，因為講到自由，你就渾身不對勁啦
難怪要搶著幫人回答。我才剛起床，可以陪你啊。
→ neohippie: (上面可以回，但是我知道回了也是無止盡的嘴砲廢話) 12/13 05:06
→ neohippie: 我想應該很明顯的是你對性選向的「信仰」 12/13 05:07
不如說是我對「自由」的認知是如此，而不單單只是性向。
你覺得懷疑論者無法接受「自由」這種概念嗎？
→ neohippie: 一個使你被棄所謂的懷疑論的信仰 12/13 05:08
→ neohippie: 立場怎樣動搖? 我想去吃飯不想繼續講廢話阿 12/13 05:09
→ neohippie: 而且很明顯的是你對性選向有堅定的信仰，但有不承認 12/13 05:09
其實並沒有，我相信性選向的自由，就像我相信你有宗教自由一樣
並不妨礙我作為懷疑論者的本質。所以你只是瞎猜而已。
→ neohippie: XD 自由勒，你確定你想討論自由? 光這個就講不完了 12/13 05:10
應該說你為什麼會想把自由限縮在性選向？宗教自由本來就跟跟性選向擺在一起看，
否則同婚為什麼會有爭議？
自由是個很大的題目，但我覺得你並不是很想討論他。
→ neohippie: XD 所以從性選向退守到自由了喔? 12/13 05:12
→ neohippie: 你怎麼知道甚麼是自由? 哪種自由是神聖不可侵犯的? 12/13 05:12
→ neohippie: (回到原點了嘛，我已經幫你縮小範圍方便討論了) 12/13 05:12
「性向選擇的自由的確神聖不可侵犯，即使是你眼中的上帝也亦然」
這是我一開始的原句，自由兩字自始至終都在這，你怎麼會覺得這是「退」守呢？
還是你根本就忽略它？
→ neohippie: 你是想要擴大範圍蒙混過去 12/13 05:13
是你從「性向」兩字矇成「性選向」，想把對手拖進你的陷阱，
我都不想笑你了，結果繞這麼大一圈你又回到我早就訂好的「自由」兩字，
你真的想討論自由嗎？
→ neohippie: 縮小範圍原本就是為了方便討論，結果你想擴大範圍塘塞? 12/13 05:15
→ neohippie: 因為自由有很多種，有很多樣，有很多種可能 12/13 05:15
→ neohippie: 所以我們只討論「性選向」 12/13 05:16
→ neohippie: (我推文字數有限，所以都簡寫) 12/13 05:16
好，那「性選向的自由」有什麼可能是不被允許的？
唯有一個不被允許的狀況，才能解除它的「不可侵犯的神聖性」
你說呢？
→ neohippie: 我們只講性選向自由 (好累，連這樣都不滿意) 12/13 05:18
→ neohippie: 為甚麼性選向是「自由」，並神聖不可侵犯的? 12/13 05:18
我已經講過了。因為我尚未找到一個可以讓它不自由的理由，
因此我目前接受它是自由的。
你覺得有沒有理呢？
→ neohippie: (現在是連推文字限都可以拿來戰了喔 XD) 12/13 05:19
→ neohippie: 我哪知道解除甚麼不可侵犯的神聖性 12/13 05:19
對啊，我也不知道，但我也不排除各種可能。
你覺得這哪裡與懷疑論衝突呢？
→ neohippie: 你又沒有給我基礎，我怎麼知道啥解除? 12/13 05:20
→ neohippie: 我們討論的不是甚麼可以讓他不自由的理由 12/13 05:20
→ neohippie: 那個可以繼續討論 12/13 05:21
→ neohippie: 我問的是你以何種基礎可以說性選向自由是神聖不可侵犯 12/13 05:21
我的基礎就是「我不知道有什麼合適的理由可以侵犯這種自由」
你有沒有看懂呢？
→ neohippie: 沒有這個理由，後續要怎麼討論? 我自己腦補嗎? 12/13 05:22
→ neohippie: 還是你要我學你隨便剪接扭曲別人的話? 12/13 05:22
→ neohippie: 你說性選向自由是神聖不可侵犯的基礎是甚麼? 12/13 05:23
→ neohippie: (天阿，一堆廢話後，我打出同樣一個簡單的問題) 12/13 05:23
→ neohippie: 你是真的沒想過還、不知道，還是不想答? 12/13 05:24
我一直把答案寫出來，只是你不想接受而已，
你只想把它污染成某種跟你用來相信上帝的一樣的東西
甚至想幫我回答呢，真的很好笑
→ neohippie: 我打的問題跟上面打的一模一樣，一堆解釋後回到原點 12/13 05:24
→ neohippie: 天阿，你沒有支持這種自由的理由和基礎，當然找不到 12/13 05:25
→ neohippie: 任何反對或 (如你講的) 侵犯理由 12/13 05:26
你對於這種懷疑論者自我拆解各種立論基礎的本質有什麼意見？
還是你對於懷疑論者的認識就只是凡事都要懷疑嗎XD？
說到底你根本不懂懷疑論嘛..
→ neohippie: 主要問題是你的論述空殼一個，沒有內容 12/13 05:26
→ neohippie: 然後你要我反駁你的空殼? 哪招? 12/13 05:27
→ neohippie: 結果無止盡的廢話以後回到我原本問題 12/13 05:27
→ neohippie: 你真的要討論或要我反駁，你必須要拿出支持基礎 12/13 05:28
→ neohippie: 不然要反駁啥? 打空氣喔? 12/13 05:28
→ neohippie: 你要用懷疑論拆解當然可以，但你提出了一個論述 12/13 05:28
你竟然問懷疑論者「基礎」..
你認定「性選向自由必定有個基礎讓它神聖不可侵犯」對不對？
我回答說「正因為目前沒有基礎可以侵犯該自由，我只好暫時接受這事實」
這就是最純粹的懷疑論回應，你早得到答案了，只是你不接受而已。
※ 編輯: windcanblow (61.228.122.53), 12/13/2016 05:34:08
→ neohippie: 你說性選向自由是神聖並不可侵犯的 12/13 05:29
→ neohippie: 我的問題很簡單，你怎麼不懷疑一下你這句論述? 12/13 05:29
→ neohippie: 你為甚麼不差解一下你這句立論? 12/13 05:30
→ neohippie: (很明顯吧，我的論述一直都一模一樣，你一直在打迷糊) 12/13 05:30
→ neohippie: 為甚麼性選向自由是啥神聖不可侵犯的? 12/13 05:31
→ neohippie: 很簡單的論述，你一直在逃避。 12/13 05:31
→ neohippie: 你自己回頭看我們的討論，我講的都一模一樣， 12/13 05:32
→ neohippie: 你一直狂放煙霧彈 12/13 05:32
→ neohippie: 為甚麼性選向自由是神聖? 神聖基礎是甚麼? 12/13 05:34
因為目前沒有基礎可以導致它可被侵犯
→ neohippie: 為甚麼性選向自由是不可侵犯? 理由是甚麼? 12/13 05:34
因為我沒有基礎可以導致它可被侵犯
這就是我的回答，你有沒有滿意？
→ neohippie: !!! 12/13 05:34
→ neohippie: 你居然會說出你接受完全沒有基礎的論述 12/13 05:35
→ neohippie: 並且說這是事實? 你自己好好想看看你這句通不通 12/13 05:35
我覺得你無法接受只代表你不是個懷疑論者耶
你真的懂懷疑論嗎？
→ neohippie: 如果這樣那所有無基礎廢話和幻想都可以是事實了 12/13 05:36
→ neohippie: 你居然拿這種沒有任何人會接受的廢話當答案 12/13 05:36
→ neohippie: 不論如何拒絕誠實的面對自己? 12/13 05:37
→ neohippie: 你居然拿沒有基礎的空殼當事實。這是天大的悲劇 12/13 05:37
懷疑論本來就是這樣，我們接受自由的定義，
但不代表我們不去質疑自由本身是否存在。
這就是我們的「基礎」，也是我們的「信念」，懷疑論不是你的自助餐，
專門拿來質疑你不喜歡的東西，但是一但你喜歡，你就「深信不疑」。
→ neohippie: 就算是懷疑論也要受基本邏輯法的約束 12/13 05:38
→ neohippie: 沒有任何支持基礎拿來當事實，那我們不用做學術討論了 12/13 05:38
→ neohippie: 我們來寫小說就好了 12/13 05:39
→ neohippie: 你贏了，風可吹，我講不下去了 12/13 05:40
→ neohippie: 如果把沒有任何支持的東西當事實，那討論根本沒有意義 12/13 05:41
→ neohippie: 我們兩個這串也是沒有義意的 12/13 05:41
你會失望很正常，因為透過邏輯也不會得到你想要的結果。
你充滿企圖想從我這裡得到「我相信性選向是自由的」的答案，
好驗證我不是個懷疑論者，我有某種既定的信念而且不去懷疑它。
但我的答案就只是「我尚未找到它不自由的可能」。
你再怎麼追問，我的答案依然不變，而且它是合邏輯的。
另外，這一長串廢話只是哲學雜談，不是什麼學術討論。
你能不能自己去稍微接收一點Skepticism的資訊？
不要在那邊想當然爾。
→ neohippie: 你覺得你這樣毫無基礎與論述的懷疑是有意義的? 12/13 05:43
→ neohippie: 你沒有為這個結論感到悲哀? 12/13 05:43
你花了兩個小時才接受這答案，應該是你要感到悲哀吧
→ neohippie: (你上面又犯了一樣的毛病，講甚麼接受自由的定義) 12/13 05:45
推 neohippie: 你這不只是懷疑論而已了，你這是極端虛無主義 12/13 05:48
→ neohippie: 討論根本沒有意義，因為沒有任何東西是有意義的 12/13 05:49
→ neohippie: 可以稱無基礎的論述為事實，要如何做有意義的討論? 12/13 05:50
懷疑論者面對無恥的逼問，用這種回答很正確。
事實是你「不敢」提出自己的信仰基礎，所以只好訴諸別人的立場
否則你為什麼要對「性向自由」這麼感興趣呢？
如果你覺得那是自由的，那麼你何必問我？
如果你覺得那不該是自由的，那麼你何不提出你的證據？
問題是你帶來的，難道我還要幫你找台階下嗎？莫名其妙耶。
→ neohippie: 但連尼采都不願意接受這種極端的懷疑論 12/13 05:52
→ neohippie: 所以我只能說，你只是不誠實的 12/13 05:52
→ neohippie: 或是我希望，為了你的緣故，你只是不誠實的 12/13 05:54
→ neohippie: 你並非是真的會把無基礎的論述當事實 12/13 05:54
我覺得真正不誠實的是你，
讓我用同樣的問題問你，性選向是不是自由不可侵犯的？為什麼？
→ neohippie: 我的答案很簡單: 上帝主權凌駕一切所謂的「自由」 12/13 05:57
→ neohippie: 並且沒有人(包括你我) 都無法定義自由，也不知甚麼是 12/13 05:58
→ neohippie: 自由 12/13 05:58
這是很tricky的回答
但只有在上帝跟前我們才能讓他處理主權的差異性
除非你現在要帶我去見祂，不然我只能當作這只是你個人的想像。
人與人之間依然要架構出合適的權利義務環境。
對我來說，性選向的自由，就是基於人類社會下的權利義務所達成的結果
我既然沒有理由可以說「我不喜歡誰誰的性向，請把他閹了」，
那麼我只好接受對方性向的事實。
→ neohippie: 我「相信」上帝的慈愛與公義，因此我並不需太過煩惱 12/13 05:59
→ neohippie: 我所無法定義且知道的東西 12/13 06:00
→ neohippie: 就這樣，我答完了 12/13 06:00
→ neohippie: 我想，在討論的時候，如果有ㄧ方是堅持說 12/13 06:01
→ neohippie: 他的論述，沒有基礎也能當事實，那我是覺得沒必要討論 12/13 06:02
→ neohippie: 你贏了，沒有基礎也能當事實，這個我沒有辦法反駁 12/13 06:02
→ neohippie: 我的論述基礎就是聖經，這個其實你根本不需要問 12/13 06:05
→ neohippie: 也可以知道的 12/13 06:05
推 neohippie: 我們兩個的差別是，我承認我的信仰，我會很大方的 12/13 06:12
→ neohippie: 承認我論述的基礎。你篇居然回說你的論述不需要基礎 12/13 06:13
→ neohippie: 也能當成事實。我不知道這是無賴還是虛無。 12/13 06:14
我倒覺得有個答案你會很喜歡。
同志喜歡同志，你喜歡女生，各自確認了自己的性向，然後找對象結婚，
我覺得很fair enough，沒人可以干涉你們。
如果你要說這種"fair enough"的看法就是某種信仰，
我也不會否認，但起碼我不需要訴諸什麼崇拜的對象。
推 neohippie: (上面繼續修論述喔 現在把人類社會權力義務搬出來講了 12/13 06:19
→ neohippie: XD) 12/13 06:19
我一直都持這樣的看法，是你很奇怪不懂而已
這幾年在同婚議題，我同樣的東西講了起碼三四次有了
→ neohippie: 那你慢慢想吧，我希望你不是極端虛無主義 12/13 06:19
→ GSXSP: 我覺得還好, 把wind那句解讀成他的「信仰(belief)」之一, 12/13 06:19
→ neohippie: 我希望你能為你自己的論述找到理由 12/13 06:20
→ GSXSP: 他覺得他知道那句話是對的, 那句話本身是他的axiom/premis 12/13 06:20
→ GSXSP: e, 證據也可以說是有的, 但不必然可用邏輯+所有人都可接受 12/13 06:20
→ neohippie: 神聖不可侵犯的理由 ;) 12/13 06:20
→ GSXSP: 的, 更基礎的axiom/premise來證明. （但也可以提反面證據） 12/13 06:20
→ neohippie: 我已經幫他講說那句是信仰了，但他拒絕阿 12/13 06:21
→ neohippie: 講到後面突然承認自己那句是信仰，真是... 12/13 06:21
→ neohippie: 我可以說這是無賴嗎? 12/13 06:22
你知道我在這15年，大概遇過10個類似的人，每個都會說「你也有信仰啦」
然後好像就贏了什麼。
我本來不太理解這種戰法所為何干，不是明明在討論誰的說法比較有理，
怎麼會變成大家的說法都是信仰，和稀泥呢？
後來我就習慣了，沒錯，這種人最喜歡一種答案，就是你承認「對啊我也有信念」。
讓他覺得你跟他沒什麼兩樣，這樣他會很開心。
接著我就會說「既然你覺得我們沒什麼兩樣，我們都有各自的信仰，那麼我眼中的神
就跟你眼中的神一樣平等了」
這時他們心裡就會好像有什麼東西碎掉似的。
所以你們越想證明我真有什麼信念，同時也就證明，大家所想的都是一樣廉價，
沒有誰的上帝比較真，比較假，比較強，那我也覺得甚好，聖經就別信了吧。
→ GSXSP: 好像是這樣XD 12/13 06:24
你看，neo有多喜歡這種答案。
但我真的很不喜歡用這招呢。
→ neohippie: 但比較有趣的問題是，為甚麼會選這個性選向相信? 12/13 06:25
有趣的是你一開始的提問吧(?)
為什麼會有人忽然要求我用懷疑論者的立場去質疑性向呢？
→ GSXSP: 也還好拉, 可能「信仰」這個字他覺得太重 12/13 06:25
→ neohippie: 為甚麼性選向自由如此的不容質疑 (繼續回到原點) 12/13 06:25
你可以質疑啊，然後呢(又繞回去了)
→ neohippie: 哈哈，不是太重，是因為他知他論述矛盾 12/13 06:26
→ neohippie: 所以打死不承認 XD 12/13 06:26
這邊又開始精神勝利法，總不是同伴來了就馬上取暖吧
→ GSXSP: 是說以我的觀點, 人的自由意志確實是神看為十分重要的. 因 12/13 06:32
→ GSXSP: 為神希望人出於愛而選擇. 一般來說神會提供環境, 不會直 12/13 06:32
→ GSXSP: 接干預. 人若心硬, 神會任憑. 12/13 06:32
neo不是才說人無法定義自由嗎
我覺得很諷刺的是，我用他可以理解的語言去描述自由
「若上帝給人這麼重要的自由意志，那麼這不就是神聖的嗎?」
結果neo剛硬了，反問為什麼。
這不就是拿著自己的自由意志，去攻擊同志的自由意志嗎？
我以為他懂，結果他岔開話題呢
→ GSXSP: 不覺得「信仰」有廉價意味, 雖然好像很多人會有這種感覺. 12/13 06:42
→ GSXSP: 至於信哪個, 當然可看證據. 12/13 06:42
回到證據，就有人要跳腳了，不是比人數就是比氣長
一開始都是這樣的，人們質疑聖經的各種可信度，於是對證據展開各種驗證，
發現可信度不足，於是就來登門詢問。然後信徒的戰法就是「你們不信也是種信仰，
我們都一樣」。證據力不足？以後就能證明神是真的。
真是無限迴圈。
#1AfY0T7a
我2009年的文章，要用信念來當筆戰工具的，還是回家想想吧。
※ 編輯: windcanblow (61.228.122.53), 12/13/2016 06:49:54
→ GSXSP: 我腦中的詞是信念沒錯阿, 所以才說「信仰」可能太重. 不覺 12/13 07:01
→ GSXSP: 得「你們不信也是信仰/信念」是好戰法, 雖然這句話沒錯. 12/13 07:01
推 GSXSP: 但我了解的是, 證據沒那麼弱。然而要懷疑到底, 不相信耶穌 12/13 07:02
→ GSXSP: 基督的工作, 不信神存在, 是可以在人了解的知識上站的住腳, 12/13 07:03
→ GSXSP: 並沒有universal的決定性證據, 這也不是神要顯明自己的方 12/13 07:03
→ GSXSP: 式. 理由同樣是要出於愛的選擇, 而非單純完全 於知識的選 12/13 07:03
→ GSXSP: 非單純完全 於知識的選選 12/13 07:04
推 tfnop: 性向選擇是自由的，就如同選擇放縱也是自由的，因為你的神 12/13 08:31
→ tfnop: 不是他的神，如同之前的「只要我喜歡有什麼不可以」，所以 12/13 08:31
→ tfnop: 性向可以被改變也可以遵從為信念，端看選擇 12/13 08:32
→ DarkHolbach: 自由選擇不需要是神聖的。 12/13 12:15
→ DarkHolbach: 你有自由去婚前性行為從來不是因為這很神聖 12/13 12:16
→ DarkHolbach: 而是因為你本來就有選擇的權利 12/13 12:17
→ DarkHolbach: 所以我不懂為什麼要一直在性向是先天後天上打轉？ 12/13 12:17
→ DarkHolbach: 這對同性戀權利的爭取根本不重要 12/13 12:18
推 theologe: 我看不太懂neo對於性別與性傾向的懷疑論，感覺像自傷拳. 12/13 12:26
→ DarkHolbach: 反正說來說去就是：同性戀可以改變，所以我們來改造 12/13 13:43
→ DarkHolbach: 他們吧 12/13 13:44
→ DarkHolbach: 而且他似乎也沒有證據性向是可以改變的 12/13 13:44
→ DarkHolbach: 走出埃及都已經失敗了，還在那裏哭 12/13 13:45
→ DarkHolbach: 至少正式的科學組織都反對改造同志性向 12/13 13:46
推 theologe: 真的要懷疑可以說兩性/異性戀以外的性別區分真的是大自 12/13 14:01
→ theologe: 然的變異造成，或是某些社會模仿的成分，但既然存在了， 12/13 14:02
→ theologe: 無論是怎麼來的，他們身為公民就有過生活的權利。 12/13 14:03
→ neohippie: XD結果還是廢話嘴砲 12/14 04:06
→ neohippie: 你要有信念沒問題阿，問題是你的信念基礎是甚麼? 12/14 04:06
→ neohippie: 你想不出來，嘴了個啥人群的廢話，但繼續追問人的 12/14 04:07
→ neohippie: 價值與價值如何建構這你就答不出來了 12/14 04:07
→ neohippie: 你的問題是，你搞不清楚你自己論述的矛盾 12/14 04:07
→ neohippie: 你說你是懷疑論，那為什麼只有性選向自由不懷疑呢? 12/14 04:08
我當然懷疑，怎麼不懷疑呢?
→ neohippie: 你想嘗試塘塞的「人權」會被你自己的懷疑論 12/14 04:09
→ neohippie: 輾得支離破碎。尼采和道金斯都答不好的東西我不曉得 12/14 04:10
→ neohippie: 你這個無學術能力的小朋友為甚麼會妄想自己可以答 12/14 04:10
→ neohippie: 所以我後面懶得理你了，連一個基礎都沒有的東西 12/14 04:11
→ neohippie: 居然可以稱之為事實。 12/14 04:12
→ neohippie: 你當然有信念，每個人都有，但你搞錯了，我信的是聖經 12/14 04:12
→ neohippie: 那是我「信」的基礎，我敢大方承認。 12/14 04:12
→ neohippie: 你這個講廢話的小朋友，兩個小時後跟我說你信「無」... 12/14 04:13
→ neohippie: 你乾脆學那個 DR 還是DH 去追 Sam Harris 那套好了 12/14 04:14
→ neohippie: 搞不清楚自己講甚麼說啥你的信念等同我的信念勒 XD 12/14 04:15
→ neohippie: 我跟你講了兩個小時，你一個屁都放不出來 12/14 04:15
→ neohippie: 你一問我就可以立刻並大方的說我的信念基礎是聖經 12/14 04:15
→ neohippie: 這樣說你的信念跟我的同等 XD 不要搞笑好嗎? 12/14 04:16
→ neohippie: 這裡是學術板，會講一堆屁廢話不代表你有回答任何問題 12/14 04:16
→ neohippie: 我信仰的聖經是有史以來引用率最高的著作 12/14 04:19
→ neohippie: 你信的那個啥「無」，連無神論者都不承認 12/14 04:19
→ neohippie: 這樣跟我屁說兩個同等 XD 12/14 04:19
我覺得你很好笑
起初你問我作為懷疑論者，為什麼不懷疑性向的自由？
我答，作為懷疑論者，我的確有立場懷疑性向是否真正自由
但我從懷疑論的角度，得不到足以推翻性向自由的答案
是以我擱置這個問題，我接受目前性向是自由的這樣的結論
且我有來自於懷疑論觀點以外可被接受的答案
那就是立基於人類世界裡權利義務所帶來的平等觀點
這才是我完整的立場，懷疑論者並不是我人格的全部啊
你一開始亂貼標籤根本就是有問題的
至於你所謂的「大方承認」，不過就是訴諸權威的作法
把你的反同信念用一個沒有辦法幫助你推翻同志人權的偶像包裝起來
成天哭喊基督徒的自由被同志干涉了、大家要警醒，同志妨礙了你的信念
但事實是你們的信念迫害了他人的權益在先，你們的信念必須自我調整，
你們的信念是錯的、有害的，直到你們承認同志跟你們一樣，
擁有掌握自己性向的自由，到那時，你們所信仰的神
才能符合你們所宣稱的，充滿了愛
再者，這是學術板，你問了一個哲學性的問題
自己卻對懷疑論者毫無理解
對，尼采等人有些問題他們無法回答
正如同我自懷疑論上找不到反對性向自由的論點一樣
有學術素養的人知道何時會擱置問題，接受目前的狀態
你呢？基督徒呢？面對信仰與人權的衝突，你們竟然無法擱置其中的矛盾
寧可傷害別人成全你們的宗教理念，這又是所為何在？
你們的信仰比較高貴，所有人都要成全嗎？
我看不出這是什麼素養
→ neohippie: 擱置沒問題阿，但你的回答不能是啥 「神聖不可侵犯」 12/14 05:14
為什麼不能是?
我的理由早在同婚論述的文章裡就已經闡述完畢
你應該自行去翻閱
你說「不能是」，就代表你對於懷疑論者應有什麼立場，存在著某種偏見。
但你又沒膽子講，只好一直問。
→ neohippie: 這種廢話，你敢講這種論述 claim，你必須要有基礎 12/14 05:15
→ neohippie: 要有支持論點。沒有基礎，隨便碰風自己論述， 12/14 05:16
→ neohippie: 面對質疑居然以「擱置」帶過? XD 12/14 05:16
板上同權文章這麼多，你不帶眼睛看，那是你的問題。
→ neohippie: 那太好了，以後學術界大家都可以隨便當小說寫 12/14 05:16
你是說像你一樣，碰風基督徒為公平正義奮鬥這麼多年，然後質疑同志根本沒有奉獻，
憑什麼要求權益，這種我眼中學術界敗類才會如此曲學阿世的模樣嗎？
還好你嘴完就說自己只是隨便掰掰，沒有認真，就帶過了(?)
不就是理虧嗎
→ neohippie: 面對質疑說沒有基礎或證據就以「暫時擱置」帶過 XD 12/14 05:17
→ neohippie: 想也知道學術不可能這樣玩 12/14 05:18
→ neohippie: 你這段推拖屁話完全不合理，要不要再屁一個來看看? XD 12/14 05:18
→ neohippie: (btw, 我不想嘴社經能力是為你好，怕你不敢講話， 12/14 05:19
→ neohippie: 自卑感作祟下講話軟趴趴，你真的要比啥學術還社經能力 12/14 05:20
→ neohippie: 老子可沒再怕的) 12/14 05:20
→ neohippie: 話說我可沒有要你用懷疑論去推翻啥，我只問你為甚麼 12/14 05:21
→ neohippie: 完全不懷疑性選向而以。很簡單的論述都不敢回... 12/14 05:22
這兩句是你寫的
neohippie: 「為甚麼懷疑論者會對性向深信不疑呢?」
「性取向為甚麼會有如此神聖不可侵犯的地位?」
我也已經回答了，懷疑論者沒有什麼好答案去質疑性取向的自由
是你不接受這種「懷疑論」的答案，那麼你眼中的好答案是什麼？
你眼中的懷疑論者應該是什麼樣子？你自己也不敢講。
所以你不過就是在乞問而已。
我們並不是在學術界要發表什麼paper，我當然不需要太過費力去回你的嘴辯，
況且你那套基督信仰的信念在學術界一樣是腫腫的，不要在那自吹自擂，
你在paper裡註明上帝好棒棒，也不會讓它比較容易被期刊收啦。
你瞧？這會又是誰在提社經地位了？我就說只有自卑的人才會在那強調
「我住美國喔，美國競爭很厲害喔，你不要自卑喔，我怕你講不出什麼，
老子才不怕的啦」
這不就是夜巷吹哨嗎XD
太好笑了，一個基督徒淪落到要攻擊對手的個人，質疑對手的信念，
希望對方成為你們的打手，好像懷疑論者就得當個中立角色似的。
我說，基督徒根本沒立場也沒資格，你自己好好反省才是真的吧。
自己耍猴戲時就說「我沒有要認真啊，我只是來看看有沒有好玩的」
然後你問了個問題，就要求對方拿出超級學術的標準來滿足你
真好笑的雙重標準。
→ DarkHolbach: 懷疑論不是本來就得學會對某些問題存而不論嗎？ 12/14 08:37
→ DarkHolbach: 應該說只要有科學精神就該接受某些東西尚無定論 12/14 08:38
→ DarkHolbach: 自己要求別人當懷疑論者，結果別人給出個不確定的 12/14 08:38
→ DarkHolbach: 答案又在那裏哭哭 12/14 08:39
你看看，有人大方承認自己無法定義自由，一切權柄都在上帝，
但是自己卻又可以因此干涉、阻礙、抨擊別人的自由，
我看這就叫光明磊落式的無賴，而且非常的有學術性，
我們在基信板又多學了一課，這就是信仰的基礎。
※ 編輯: windcanblow (61.228.122.53), 12/14/2016 13:29:35
→ DarkHolbach: 簡單來講就是只有自己可以有自由，別人不行 12/14 18:13
→ neohippie: 天阿，你連自己的claim 是甚麼都不知道，也不知道界線 12/15 04:36
→ neohippie: 我教你好了 12/15 04:36
→ neohippie: 你對論述沒有基礎，沒有定論，那你應該是要持 12/15 04:37
→ neohippie: 不可知的態度。你若是沒有任何理由或基礎， 12/15 04:38
→ neohippie: 你至多只能說你對於支不支持同婚沒有定見。 12/15 04:38
→ neohippie: 你不能說啥性選向自由是神聖不可侵犯的這種碰風話 12/15 04:39
→ neohippie: 這種無神論者最基本需要知道的東西你居然搞錯 12/15 04:40
→ neohippie: 小朋友，老子很早就知道你沒有學術能力，我要求太高 12/15 04:41
→ neohippie: 只會讓自己失望而已。我問的問題根本不需要達到啥 12/15 04:41
→ neohippie: 「超級學術標準」。 12/15 04:42
→ neohippie: 非常簡單的問題，只是要澄清你論述和思想的矛盾 12/15 04:44
→ neohippie: 但你不敢也不願誠實面對這個問題，狂放煙霧彈 12/15 04:45
→ neohippie: 邏輯不通，剩下只有廢話叫囂 12/15 04:45
→ neohippie: 我再重複一次，你沒有支持理由，要擱置問題可以， 12/15 04:46
→ neohippie: 但這樣基本上就是不可知的態度。 12/15 04:47
→ neohippie: ex. Sagan 會說他對上帝是否存在沒有證據，所以不可知 12/15 04:47
→ neohippie: 他絕對不會在沒有理由的情況下說上帝是以啥神聖 12/15 04:48
→ neohippie: 不可質疑的方式在存在。 12/15 04:49
→ neohippie: 懂了沒? 很簡單的東西，你的論述就是碰風空殼 12/15 04:50
→ neohippie: 我好心教你，幫你點出你那個屁蛋論述的矛盾， 12/15 04:50
→ neohippie: 甚麼貼標籤阿，偏見阿，完全是小兒科的耍寶廢話 12/15 04:52
→ neohippie: 居然會覺得這種很基本的東西是啥超高學術標準勒 XD 12/15 04:52
→ neohippie: 我看你應該是走不進學術的殿堂了，只能在這講講瞎話 12/15 04:54
推 leon00521: 有沒有無法在論點上駁倒對方就開始講幹話的八卦? 不過 12/15 08:54
→ leon00521: 以我身為學術人的觀點來看 是neo根本沒看懂別人的話 12/15 08:54
→ leon00521: 然後開始用「沒學術能力」「社經地位」侮辱對方 這種 12/15 08:54
→ leon00521: 無法就事論事的態度才沒資格跟別人談學術咧 12/15 08:54
→ DarkHolbach: 這種人也能待學術界，到底哪間大學錄用他啊，一定很 12/15 09:35
→ DarkHolbach: 爛 12/15 09:35
→ DarkHolbach: 而且不可知論也不會沒有支持理由支持同志啊 12/15 09:37
→ neohippie: 不知道是哪間學校耶，肥宅很多就是了 XD 12/16 04:17
→ neohippie: DH 不知道有多少能力說? 嗯...應該是零 XD 12/16 04:20