Re: [討論] 反同、同婚運動的反思（反駁同性戀課程標籤）

[uka123ily (NUNCA MAS)]

我認為neohippie對於國家社會福利輸送，或說的更廣義的服務輸送有很大的誤解。

neohippie說：
  而且就算同婚永遠不通過，同志的「個體生存」也不會受到任何妨礙。
  同志還是可以享有健保、勞保（？）、還有很多項國家提供的社會福利，
  說同志的「生存」會被殘害完全是誇大其詞。


我想說的是，當社會福利掌握在政府的決策中時，同性伴侶身份的法律關係的有無，

這完全牽涉到同性伴侶，是否能夠一起或分別享有福利輸送。


以政府來說，稅、繼承、都是仰賴伴侶間的法律身分關係去進行分配。

而企業及社會也會依照政府認定的身分，來提供服務及福利。

而台灣的福利輸送往往是以家庭（夫妻）作為一個很基礎的單位。


例如民間團體提供的服務，就可能依據身份而給予不同的判斷。

雇主也會依據身分給予不同的福利或工作分配。

一個民間機構或企業即便同意承認同性伴侶關係，給予同性伴侶與夫妻相同的福利。

但是就稅法及會計師認定，卻會覺得不符合內部控制原則。

也就是說，當同性伴侶缺乏法律認可的身份關係，生存環境與福祉當然會受到影響。



你可以說這不是殘害，並不到積極的侵蝕生活空間這麼誇張，

（雖然教會確實很積極的侵蝕同性伴侶集體及其個人的生存空間）

但依舊無法否任同性伴侶關係並沒有被明確的保障，而導致其受服務與福利的差異。

而這些服務及福利，在極端的狀態下會凸顯出社會的安全及支持並不足以讓他們生存。


例如天災、戰爭、經濟蕭條下，同性伴侶在未受法律保障下，

可能無法受到協助或被認為是一個制度保障應受援助的基礎單位。


我們不是處在先於國家及社會的自然狀態中，而是生活在社會與政府的保護當中。

自然同性伴侶的生活必須要平等的被看見與對待，

政府本就不該只是滿足最低的生存標準，而是要保障人們可以自由平等的生活。


※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 關於漏字或錯字的討論，我這裡就不再回應了。自己先發難、被抓包後趕快修文，
: 這樣的賴皮還可以理直氣壯，簡直匪夷所思。
: 以下討論有關納粹:
: 所謂的納粹主義是主要是建立於達爾文的社會演化論和尼采的反平等主義，其
: 中心思想很簡單： 亞力安人種至上，只有正統亞力安人才算是「人」，其他
: 的人種和團體應該被滅絕或奴役。
: 反同婚的論述有很多種，但我們比較清楚的是建立於聖經、以宗教觀點出發的
: 論述。這個觀點的中心思想也很簡單：聖經反對同婚，因此相信聖經的人理當
: 反對同婚。這個思想完全不包含納粹那種想要滅絕或奴役其他人種的論述，並且
: 依據聖經，人皆生而平等，因為人皆有上帝的形象。因此，反同婚論述沒有在主張
: 何人為上、何人為下。納粹是以亞力安人為標準，反同婚論述是以一個堅持
: 人皆生而平等的聖經為標準。基礎相衝突的論述不可能合理的被劃上等號。
: 風可吹說婚姻伴侶會帶來「個體生存條件」的論述非常奇怪。結婚如果真的是有關
: 「生存」的話，那也是生小孩的部分，同志可以領養小孩但這好像對於「個體生
: 存」沒有多大的幫助。我對於風可吹以一個「個體生存」條件就把反同婚論述
: 與納粹主義畫上等號感到非常奇怪。而且就算同婚永遠不通過，同志的
: 「個體生存」也不會受到任何妨礙。同志還是可以享有健保、勞保（？）、
: 還有很多項國家提供的社會福利，說同志的「生存」會被殘害完全是誇大
: 其詞。
: 其實風可吹論點最致命的問題還是現有數據。如果同婚確實與同志的「生存」
: 有關係，那我們應該會看到至少一半一上的同志，前仆後繼的爭先想要結婚。
: 但這個情況沒有發生，至少在美國還沒有。美國同婚通過一年後，美國同志
: 結婚比率還是持平，只有約 9.5%左右。美國同婚剛通過時，同婚比率一下
: 從 7.9% 上升至 9.6%，但一年以後還是只有 9.5%。除了同婚剛過就熱血去結婚的
: 同志，沒有更多的同志想結婚了。如果同婚真的事關「生存」，那美國十位
: 同志裡至少有九位不同意這個論述，並且覺得不結婚還是可以好好的活著。
: 當然，真的情況是怎樣應該要等十年數據，只看一年的數據是不夠的。不過
: 依最新的現有數據，同婚比率幾乎完全持平，看起來多數同志並不覺得自己的生存
: 有遭到甚麼威脅。 https://goo.gl/CtnV0r (Gallup 提供的數據)
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 因為你不是第一次閱讀時刻意漏字漏句
: : 你知道打錯字跟故意斷章取義的差別在哪裡嗎？
: : 比方我幾篇前說「教會的世俗化可能帶來基進與世俗兩種分歧的路線..」
: : neohippie在推文裡就說「你講的amish哪來的? 他們是「世俗化」的產物嗎?」
: : 這不是刻意斷章取義跟漏句是什麼？
: : 又比方ka85c板友問說「有沒有對其他親同教會的看法？」
: : neohippie在推文裡就說「為甚麼只有兩個選項?」
: : 這不是又漏句在瞎問是什麼？
: : 還是你要承認你這種閱讀時的奇妙習慣，跟一般人偶爾會打錯字一樣，
: : 是經常會發生的事嚕？
: : 我也只是單純說明「這種比較只顯得你的氣度」
: : 躲在基督團體後面不會讓你變得比較偉大，至於那些躲在深櫃默默付出的基督徒
: : 只會覺得你很可卑。
: : 別忘了，同志是普遍存在的，也就是即使在教會跟各種平權運動之中，永遠都有
: : 同志的身影。更別說二戰的關鍵人物，不也是同志科學家？你要比什麼貢獻？
: : 況且你自己又有什麼貢獻？除了讓你身旁的同志親友「尊重包容」以外，你又為
: : 平權運動作了什麼？沒有，你只是在當絆腳石而已，你的同志親友不僅沒能在你
: : 身上得到支持，還要在追求自由平等的路上，為你這種人額外浪費精力跟精神。
: : 一切就只為了你們自私的信仰，基督的愛是這樣的嗎？
: : 保羅的話語比基督更重要嗎？
: : 我就是在抨擊你為著自己自私的信仰，於是把同婚論述的動機扭曲成欺騙，
: : 認定他們是自私的、不平等不多元的，無視眾人對你的反駁。
: : 所以何有剪接？都是你自己講的原句摘錄，面對你自己吧。
: : 納粹反同是極其露骨、有滅絕的惡意，正常有學術概念的人都知道，只有你不知道。
: : 在人類社會裡，婚姻伴侶帶來的個體生存條件有多重要，
: : 正常有學術概念的人也知道，只有你不知道。
: : 反對同婚意即妨礙、限制普遍存在的同志族群獲得合理、平等的生存條件，
: : 這種主張等同殘害同志族群正常生存的權益，與納粹主義無異。
: : 現在，反同婚論者竟然會希望、要求社會大眾「尊重、包容」這種思想，
: : 這無疑是在推銷與納粹主義共鳴的言論與宗教自由(別忘了納粹也是很宗教化的)，
: : 學術板竟然能見容這種主張，難道還不夠學術嗎，真是太有趣了。
: : 我的答案就在你講的每句反同婚的論述裡，歡迎你多講幾句。
: : 你就是所有板友得以連結其中相關性的確證。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.198.16
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1482156557.A.908.html
※ 編輯: uka123ily (111.248.198.16), 12/19/2016 22:15:11
→ perspicuity: kong3-khaN-a2
推 neohippie: 以家庭為單位來輸送這個論述我不同意
→ neohippie: 對，確實是有些東西是以家庭為單位，但單身者通常
→ neohippie: 可以受到同等或同值的保障或福利 (ex. 健康保險)
→ neohippie: 但我不排除同志確實有可能會自己感覺有不同待遇
→ neohippie: 因此推動伴侶制是一個可以為這個解套的方法
我們在第一線看到的是單身者因疾病、經濟等關係，導致家庭關係的重組，

他們可能是被家庭驅逐、或本身就未組成家庭，這些人常常被許多機關及團體排除，

這些人最後可能就是去了街友中心，但自己摸摸良心這是一個好的福利或服務輸送嘛？

→ perspicuity: Li2 kan-ta e-hiau2 kong3-khaN-a2.
推 neohippie: 你的論述要可以通，你必須舉證說單身者，或有伴侶保障
→ neohippie: 同志所得到的社會福利比有結婚者有較低的顯著差異。
→ DarkHolbach: 用專法通常都是福利要比普通好
→ DarkHolbach: 如果同志伴侶權利義務都跟婚姻一樣，那設立專法做啥
→ DarkHolbach: 這個連八卦版都討論N次了
→ DarkHolbach: 事實上，同志伴侶法沒有比婚姻保障多，還會限制像
→ DarkHolbach: 領養之類的
推 neohippie: 但這個可以討論，慢慢來。
→ DarkHolbach: 而且現在在台灣，我實在想不到為啥要修專法
→ DarkHolbach: 修改民法比弄出一個跟婚姻法87%像的專法簡單多了
→ DarkHolbach: 說要修專法的最好給我個非宗教的好理由
我認為很顯然的這裡還是混淆一件事：

基督宗教即便教義認為同婚不好，那也OK，我們不爭執。

但是同婚要如何侵害宗教自由，這就是一個需要更充分論述的地方。

目前看到的，根本沒有這回事。


→ neohippie: 阿? 為啥? 很簡單就是基督徒反對同婚，但我們願意
→ neohippie: 為同志所提需要增加的實質福利做討論
不食嗟來食，這有懂？

→ DarkHolbach: 所以你反對結果也說不出甚麼屁，那我憑甚麼聽你的
→ DarkHolbach: 伴侶法的福利跟婚姻一直都沒有一樣，看看德國就知道
→ DarkHolbach: 而且憑甚麼一副基督徒施捨福利給同志的樣子
→ DarkHolbach: 這種態度就是為什麼不能立專法
→ DarkHolbach: 要的話請自己去立神聖婚姻專法，我願意保障基督徒
→ DarkHolbach: 的神聖婚姻。
→ kalestorm: 柿子挑軟的吃
→ uka123ily: 換言之用宗教干涉他人生活實踐。
→ eno4022: 無關板旨
→ uka123ily: 那鐵指要不乾脆整串禁了
我建議鐵指就整串禁吧。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 12/20/2016 11:31:18
推 twowugs: 某p po台羅自嗨當沒人看得懂 茶
推 jksen: 其實他寫的是教會白話字，不曉得為何他不打華文。
→ jksen: 剛看了一下，他是在嘲諷...
→ jksen: 這用詞感覺可以檢舉了。
推 twowugs: 就是這樣才刻意打POJ吧 多幼稚
我覺得不太需要理他。

推 neohippie: @uka: 不懂。你一直講政治是妥協，結果現在是說一定要
→ neohippie: 同志的所有要求來立法喔?
我這篇有哪裡在講政治是妥協阿？？？大家幫我看一下好嗎？

→ DarkHolbach: 笑死了，基督徒跟人家講政治妥協？那你們在崩潰甚麼
→ DarkHolbach: 法律最起碼就是要平等對待，連平等都沒有，妥協甚麼
※ 編輯: uka123ily (36.231.110.74), 12/21/2016 20:54:39