Re: [討論] 反同、同婚運動的反思（反駁同性戀課程標籤）

[windcanblow (戲謔人生)]

※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 對於風可吹這種被數據打臉後，堅持無賴的嘴臉我感到很失望。實際數據就是
: 美國同婚通過一年後，同志結婚人數完全沒有增長，還是維持在 10% 左右。
: 你要講生存也行，生存條件也行。事實就是同婚完全無關生存也不關生存條件。
: 我打一個很簡單的比方。我們應該都可以同意說健康保險對於生存條件有著
: 正面的影響。如果今天政府說它將提供民眾便宜的健保，民眾只需要去公所登記
: 就好了。你覺得法案實施一年後，健保登記人口會持平嗎? 歐巴馬健保 (ACA) 在
: 通過一年後，全美ACA登記人口從零增長到兩千萬，沒有健保的人口比率從 18%
: 掉到 11%。這才是有關「生存條件」的法案。而且這個法案還不是像同婚只要繳
: 一次性的100美金就好了。歐巴馬健保最便宜的個人健保，每個月還是要繳 100-
: 200美金。這種一年要付至少約三萬六台幣的貴貴權利，民眾還是爭先恐後的登
: 記。為甚麼? 因為這是真的有關生存條件的法案。

這種反駁其實毫無意義。

第一，干擾同志族群在社會上獲得平等對待的因素相當多，
影響他們結婚意願也不只是合法問題，但合法化才能降低那些不平等的因素。
如果一個族群中有10%的人口等待一個制度長達幾十年，你再怎樣也不能說
「因為只有10%，所以這制度顯然不是這族群至關緊要的某種生存條件」。

這就好像你提供就學機會給落後地區的人民，但頭一年真正能就學的人可能只有10%，
你會因此就把該政策取消嗎？那些人真的是九成完全覺得不需要教育嗎？

neohippie的論述，顯然並不考慮這些問題。
他也明知婚姻、教育帶來的影響，需要長期統計才可能有答案，
可是卻訴諸醫療保險這種不洽當的例子，合理乎？

第二，neohippie的立場是生存條件必須是立即可見，悠關生死，
但這並不是我的宣稱。

就像我前述已提「孤獨死」這樣的案例，請問這種長期的無伴侶、
缺乏家庭支持所導致的問題，其相關的生存條件，會是短期內可以看到因果的嗎？

所以，neohippie如果活到現在還沒有女友，我並不會宣稱他30年後會孤獨死，
但我會說長期持續性的單身，對個體而言是很弱勢的生存方式。如果neohippie
是個gay，我會更假定他較一般人難找到伴侶，即使他找到了，他們的伴侶關係
在社會上也沒有友善的接受環境，長期下來，neohippie這個體的生存條件就是
較一般人為差。

我這樣的宣稱才是合理的，而不是把婚姻當成某種特效藥，甚至是買股票。

第三，因此，我的論述是同婚合法帶來的並非只是實質的所得稅減免或各種婚姻補助，
而有更多潛在的平等包容意涵，同志伴侶透過社會制度逐漸被視為理所當然的一種組合
，友善環境當然有助於個體，這就長期而言，無疑是改善他們的生活條件。不管他們有
沒有要結婚。


最後，反同為什麼是納粹主義？

納粹主義是既政治化，也是宗教化的意識型態，它訴諸某種無法驗證的特定理由，
對少數族群體現極端的敵意與排斥、甚至打壓與毀滅。

反同基督徒是不是訴諸某種特定理由所以反對同性戀？ 是
這種特定理由是否無合理論證？ 是

反同基督徒是否體現極端的敵意、歧視、
甚至認為同志是可以被改變、復原、淨化或是消滅的？當然也是

如果基督徒擁抱一本敵視同志族群的經典，相信一個敵視同志族群的偶像的話語，
信仰某種反同的思想，不管你們說「這種信仰必須被尊重云云..」
但事實上這就好像納粹主義者在要求言論自由與保障以及聆聽。
難道不是嗎？

neohippie就像許多反同基督徒一樣，都宣稱自己身邊有很多同志朋友，
然後這些朋友也都剛好尊重他的信仰，然後以此淡化自己立場的嚴重程度，
好像「因為你們之中有人都能容忍我了，所以我的立場顯然不是很極端的」

我會說都已經是朋友了，你就算是個納粹信徒或共產主義者，
不尊重你還能怎樣？就不是朋友了啊，這不是廢話嗎。

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推 twowugs: 推 他一直拿同志結婚率低於異性戀是要講什麼，難道同志
→ twowugs: 在社會各個其他層面都跟異性戀一樣了嗎，通過同婚的國
→ twowugs: 家也有保守地區，在那些地區的同志就算法律上能結婚，
→ twowugs: 外在環境的敵意可能讓他們連出櫃都不敢，更不要說就算
→ twowugs: 只有10%，以同志佔5%(算低估)來算，台灣也有超過十萬的
→ twowugs: 同志想結婚，neo是在跟這十萬人說你們不重要，覺得十萬
→ twowugs: 人少嗎，台灣原住民族各族超過十萬的只有阿美族，neo會
→ twowugs: 去跟其他各族說你們人太少不重要不需要保障嗎
推 neohippie: twowugs: 所以這個保障是真的有關生存還是只是幌子?
→ neohippie: 如果只是幌子的話需要勞師動眾的消耗社會資源嗎?
→ neohippie: 聽說台灣原住民考試可以加分，我不知道正式數據，
→ neohippie: 可以跟我講台灣原住民有多少有申請考試加分的嗎?
→ neohippie: 是只有10% 還是遠遠超過 10%?
就2000年的大專院校以上的學生比率來看，原住民學生比率僅0.57%，
(意指同年紀層的原民僅0.57%就讀大專以上)
依neohippie的看法，大專聯考給這麼多加分優惠也只有不到1%的原民學生去爭取，
其他依然讀到國高中就輟學放棄，那為什麼要浪費社會資源跟名額，
在大部份都不想讀書的原民身上呢？

→ DarkHolbach: 原來人數少就叫幌子喔？笑話
→ DarkHolbach: 這種多數暴力真讓人覺得噁心
→ DarkHolbach: 別人要不要使用權利是他家的事，但就算他不使用
→ DarkHolbach: 也不代表不該立法保障
→ DarkHolbach: 難道我不競選就不用保障我的被選舉權？
→ DarkHolbach: 難道你不結婚就不用保障你的結婚權？
→ DarkHolbach: 「反正用不到」是嗎？
→ DarkHolbach: 那基督徒如果不結婚，難道都去閹掉？
→ DarkHolbach: 講了這麼久，被選舉權的例子也講了，硬要無視
LGBT族群權益最好是可以這樣量化，neo宣稱整體族群目前有10%有婚配需求就是幌子，
但是幾個被LGBT告上法院的個案就是某種確切的迫害證據跟實在的滑坡。

依他的觀點，這幾個案子也應該只是幌子，根本就是基督徒在討拍才對，
沒有到10% 的基督徒敗訴賠償，就沒有學術討論價值，neohippie怎麼不
自我約束一下呢？
→ DarkHolbach: 他講的那幾個案例除了主持人那個比較誇張，其他根本
→ DarkHolbach: 活該。
→ DarkHolbach: 而且美國耶，一個總統宣誓要按聖經的國家跟我說
→ DarkHolbach: 基督教被迫害？法律制定者不都基督徒居多？
→ DarkHolbach: 自己違反反歧視法規，在那裏哭說別人迫害
→ DarkHolbach: 我倒想知道一個總統宣誓按聖經的國家，基督徒要如何
→ DarkHolbach: 成為弱勢？
→ neohippie: 你那個原住民的數據回錯，我問的是原住民團體內，
→ neohippie: 有多少比率有申請加分?
因為是爛比喻，所以我調整成適合你論述的數據
不然一堆學校有特殊身份自動加分不用申請的狀況，你能自圓其說嗎？
→ neohippie: 至於案子，當然有討論價值，不然你跟我說單一重大案件
→ neohippie: 不能改變法律? 歷史上多的是單一案件改變法律的例子
→ neohippie: 我講的同婚只有 10% 是同志自己身體力行的回應
→ neohippie: 只有10%同志有在使用的權力當然不關生存
從教育補助與優惠加分這個例子來看
你賦予一個族群權益，他們不見得能短時間內得到
因為這個權益本身是有其他門檻與干擾因素存在的

以教育而言，為什麼原民的大專生比例會這麼低？
是他們不身體力行？還是因為即使加分加進台大，他們可能也沒辦法念？
簡而言之，無論是經濟、地理或各種家庭因素，都是有可能的
你不可能簡化其原因，認為「這是原民沒有回應該權益，沒有需求」
因而認定這政策是不必要的

同婚也是如此，同婚合法不代表同性伴侶能得以馬上被社會接受並且和諧包容，
那只是個起頭，同志族群沒有馬上去登計結婚，不代表他們沒有這種需求，
就像異性戀者即使年滿18歲，也不會去立刻找對象，以防止年老時沒人養。

不管是同異性戀，有沒有回應婚姻制度，什麼時候成婚，這都不妨礙婚姻
作為一個個體在人類社會裡穩定的生活條件因子。

這種最基本的判斷，你不該省略，浪費大家時間去反駁一個無腦的質疑。

→ neohippie: 認為今天如果要立法通過保障基督徒宗教與言論自由
→ neohippie: 會有多少基督徒支持? 如果你能拿出數據證明只有 10%
→ neohippie: 基督徒會關心宗教與言論自由，那你的論述才能成立
→ neohippie: 這樣才是想等對比，不然雞腿比火腿\
→ neohippie: 亂七八糟的對比，跟你那個肥宅孤獨死的論述一樣爛
你單單只舉幾個反同教徒被同志族群騷擾控告的例子，就宣稱教會要被同權謀殺了，
這種論述跟你後面說什麼自己要用學術素養約束自己(實際上嘗試箝制對手比較多)比
較起來，根本是雙重標準的最佳體現。

我要求你去提供至少10%基督徒已經被LGBT團體濫訴或迫害的確證，已經是很低度的
要求了。

如果你認為10%的同婚比率叫作同志不需要婚姻，那麼幾個基督徒討拍的案例，
當然也不能說是教會言論自由被LGBT族群干涉了。

這也代表你以後完全沒有任何立場提出任何論述，只要那個論述沒有10%以上的確證。
你所謂的學術討論就只是屁，直到你承認你根本只是打著學術的幌子在這板上騙吃騙喝
為止。
→ DarkHolbach: 都已經講了被選舉權的例子，眼瞎了是嗎？
→ neohippie: XD 原住民那個你發現講錯話，趕快丟棄自己的論述
→ neohippie: 有夠不要臉的，每次舉例都是錯的
→ neohippie: 至少有 41%的基督徒對於宗教自由感到憂心
→ neohippie: https://goo.gl/LbNZDh (2015 年的統計資料)
→ neohippie: 跟你講過了，我的論述都是有基礎、有根據
→ neohippie: 你講的都是一些空殼廢話
→ neohippie: 風可吹你不是要嘴學術？ 原住民群族有申請考試加分的
→ neohippie: 占原住民學生百分比多少? 數據拿出來
→ neohippie: 還是你只能繼續講屁話?
你自己要用奇怪的條件限定別人提供符合你論述的數據，不隨你起舞還不行?
事實就是原民受教育補助，並不會在短時間內就大幅提升他們的教育水準，
你還需要什麼數據？搞笑。

至於你提的數據只是基督徒好憂心喔，但一般LGBT受迫害的數據都是血淋淋的，
類似「雙性戀女性 遭性暴力比率達61%」這些實在的數字，
不是你家羔羊的腦內憂心跟信仰迫害的街坊問卷。

你要什麼數據請自己用那種條件去查，我已經講得很清楚了，
四年三個例子請別拿來當成統計數字，你說鄉野調查都還會被笑。
※ 編輯: windcanblow (36.224.203.230), 12/23/2016 10:43:09
→ DarkHolbach: 他不知道原住民是自動加分的嗎？
→ neohippie: 你搞不懂 個案  和  數據  的差別...
→ neohippie: 每篇都是大鍋炒的論述
→ uka123ily: 可是用指鹿為馬的錯數據也是蠻誇張的