Re: 逐漸消失的宗教自由 (數據篇)

[kulvnlcan (邪教徒)]

※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 我覺得風可吹的論述很好笑，Davis 案件主角 Kim Davis ，被收押確實是「藐視法
: 庭」，甚麼叫藐視法庭? 就法官要她發出結婚結婚證書結果她不肯發阿，這
: 哪有敢不敢承認的問題? 這就是事實阿。是怎麼會有錯覺我不敢承認啥？
: 我會說兩位錄像Davis的同志想紅，是因為這是事實，你有看影片
: 也知道，他們兩個一開始就在錄了，不是說等到真的有問題覺得權益受損
: 才開始錄的。而且當地人都知道，你同志想要證書開車去隔壁郡就好了，
: 這種一小時的車程在美國根本沒甚麼大不了，除了想紅以外還有甚麼
: 可以解釋的方法? Fixer-Upper 案件的同志根本不認識兩位基督徒藝人，
: 直接在網路上發文就開始獵巫了。這些案件的相通點非常清楚，就是
: 同志刻意找上基督徒，意圖要破壞別人的家庭與事業。還有哪些解釋方法？
: 最後，Kim Davis 沒被開除是因為書記官是民選的，根本不是風可吹嘴的
: 啥教會在保護。你以為民選官員那麼容易開除喔？　搞不清楚狀況講一堆
: 錯誤的廢話。而且雖然Davis工作沒丟，她還是要面對同志團體控訴的賠償
: 費 (23萬美金)，你以為同志團體是好人，結婚證書有發就滿意了喔？　才怪勒，
: 同志團體正在出全力要害Kim Davis破產。
: 我覺得風可吹好像沒有搞清楚，一開始我就在講說同志團體對基督徒的迫害
: 是確實存在的，而且其實我引用數據都很保守、都是用最低標、所有美國
: 成人的數據。我只看基督徒的話數字是從 60%長到 77%。這個數據是在講
: 甚麼？真的有同志團體在迫害基督徒這種事，絕對不是風可吹一直宣稱甚麼
: 只有零星個案這種謊言。　
: 至於台灣教改的部分看維基就好了阿 ( https://goo.gl/Yqqx1e )。維基上寫的是
: 教改小組 1998年才成立，當然是差不多 2000年開始執行。這有甚麼問題? 教改
: 開始之前全台灣有多少比率的人可以念大學? 教改之前有幾間大學? 上大學有難?
: 是像同婚一樣公所登記一下就好了，還是需要苦讀好幾年，有家庭背景、有頭腦、
: 還有運氣才可以上? 如果你要看大學升學率，當然要看教改以後的，不然勒?　
: 而且數據本來就應該要找最新的，隨便使用舊的數據跟我講廢話？
: 我原本不想找資料，因為台灣的資料我沒經驗，不想浪費時間，但我去找了，
: 民國 103年，高中原住民學生 25,436，大專院校學生 (專科 + 學士班) 是
: 24020，這樣高中升大學的比率應該是 94%左右。原住民有沒有在爭取
: 教育權利? 當然有，這是哪們子的費話? ( https://goo.gl/YWG9iY )
: 而且上學很累也很辛苦，是要花二到四年才可以完成的，你要結婚證書
: 去公所只要十分鐘就可以完成，非常方便的同婚權利居然好意思把原住民教育率拿來講。
: 其實我覺得這串最悲哀的的還是風可吹在上篇文 (#1ONRpHta) 執意要我
: 對同婚數據腦補因素，因為這樣才算是沒有「偏見」。但問題是數據根本沒有任何可以
: 腦補的點，事實是同婚率完全沒上升，誠實的解釋只有一個:　十個同志有九個不想結婚
: 。
: 風可吹這種惡毒且蓄意的標籤其實與其他同志團體是一樣的，他不能接受實話，他必須要
: 你撒謊支持同婚，不然就把你貼上歧視標籤。這是一種匪夷所思的惡毒且不可理喻
: 的態度，也是我們有學術修養的人應堅決反對的。
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 這邊就很清楚可以看到neohippie在歸納時所犯的錯誤
: : 他認為這些人都是「專程」而且「想紅」，並且目的是「迫害基督徒家庭事業」。
: : neohippie已經惡意地解讀這些案例中的當事人，當然會規納出同樣的結果。
: : 但事實是什麼？單單以Davis為例，不只是拒絕公證那對「專程、想紅」的同志，
: : 在之前已經有5對左右的伴侶被她拒絕，而且在一段時間內也未提告，
: : 請問這幾對也是想紅嗎？還是Davis根本就太過份了，只欠個導火線而已？
: : neohippie根本不敢去詳細解讀這些案例的差異，反正只要貼個標籤，
: : 基督教友就會聽，反正基督徒敗訴是事實，至於他們為什麼敗訴，
: : 為什麼被關，neohippie完全不會告訴你們。
: : 這些案例毫無相關性可言。neohippie也沒有任何根據可以證明這些人是「想紅」，
: : 迫害也根本不是事實，這些基督徒都還過得好好的，因為會有教會組織保護他們，
: : 哪來的迫害呢？目前Davis 依然有個好工作，依然不需要證婚，請問她哪裡被迫害
: : 了？
: : 至於Davis被關是為什麼？因為藐視法庭，neohippie敢承認這點嗎？
: : 這個基督徒根本不是因為反同的理由被羈押，
: : 而是自以為宗教自由凌駕於法庭。
: : 這又算什麼殉道者呢？neohippie敢講嗎？
: : 2015年正好就是Davis的案件，基督教媒體潑墨式的挺Davis，把她視為某種殉道者，
: : 好不容易數字提升了9%好棒棒，這不就是氛圍所至？
: : 一個國家裡僅僅只有1/3的美國人覺得宗教自由變差，以neohippie的標準，
: : 那代表有過半的人根本不感覺有這回事，過了3年，一個白目的女人案例鬧得這麼大，
: : 甚至同婚都合法了，結果這種意向也只增加了幾%，這種統計根本就是搞笑了不是？
: : 特種身分學生成績優待是1955年就制訂的，1987年也把原民也納入。
: : 到2000年已經長達13年之久。誰跟你他媽的2000年教改才開始？
: : 所以neohippie根本就不懂台灣教育，還以為這種優待是教改才開始，
: : 這不是犯蠢嗎？
: : 我就跟你說這種優待至2000年已經長達10年，
: : 為什麼原民成年人的大學學歷比例不到10%？照你的邏輯，
: : 這代表10個原民有9個不想念大學，我們根本不該浪費社會資源在原民身上啊。
: : 「教育若這麼重要，我們讓原民擁有長達10年的加分優待，
: :   不會10個原民裡只有不到1個是大學生。」
: : 嗯？同樣的句子看起來不會很詭異？
: : neohippie這種建立在對教育無知，對婚姻之於個體的權益盲目所下的判斷，
: : 究竟還有什麼可以讓人信服的呢？

真是好笑Davis這案例很早前在這版就被討論過了
結果還被挖出來作為同志迫害基督徒的例子
這裡面正反方很清楚了還有人拿來說嘴
就直接問全美同性婚姻合法化了那同志要辦同性伴侶結婚證書是不是受美國法律保障
Davis作為書記官發放合乎法律保障的文件是不是他的職責
那他以個人宗教理由拒絕履行他應履行的職務那是誰的錯
NE先生還鬼扯甚Davis不辦他們可以去其他地方辦
甚至還說全程錄影是同志有預謀找碴
就算同志找碴有如何
基督徒以宗教理由剝奪同志被法律保障的權益被找碴那是活該
而那可以去別地方辦個是幼稚的說法
為何合法權益受損害的被害者應該遷就瀆職的加害者啊
NE先生真是好好示範了基督徒的下限
而且如果這案件不處理那教會百分之百會煽動信徒效仿
到時候醫生不醫治同志,商店不賣物品給同志,公務員任意不提供服務給同志
那同志又要去哪個鄰郡啊
還同志迫害基督徒咧
信了基督教後連加害者受害者都沒法用正常邏輯分析了嗎

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→ DarkHolbach: 他本來就是只看立場不論是非的，第一天認識他？
→ kulvnlcan: 事實上ID我都沒很注意 PTT基板比較有印象的就是薩德.2
→ kulvnlcan: 檔.風可吹其他都是看過就忘
推 uka123ily: 之前我就談過，過了一年他還是沒醒。
推 NewCop: 我比較好奇教堂可不可以拒絕幫同性戀證婚？
→ DarkHolbach: 可以，美國大法官有講
推 theologe: https://taiwanfamily.com/95870  按這篇，扣除掉意識型
→ theologe: 態的部份，看來是基督教NGO/NPO若有在承接公共服務或非
→ theologe: 純宗教服務的，會有比較多的尷尬。
推 uka123ily: 就是這些組織不是在服務人群，是在服務上帝。
推 theologe: 「愛神不愛人」XD 太尷尬了...
推 uka123ily: 有聽過兒少安置社工說「神才愛孩子，同志不會。」
→ uka123ily: 即便內心覺得案主可憐，但其實內心想的不是案主
→ speed2: 愛神不愛人是誤解吧，應該是不祝福同志婚姻，而不是否定
→ speed2: 同志。
→ speed2: 如果你無法體會神的界線，只想用泛濫的愛去包容，就不是
→ speed2: 神的愛了。
推 theologe: 看到眼前需要幫助的人，還要先對其作思想檢查嗎？
→ theologe: 耶穌跟一堆賣國賊、道德低落者混在一起，事實上也是他被
→ theologe: 定罪的主因。
推 uka123ily: 可是社工就不是用「愛」在作事耶
→ theologe: 把對方的性傾向，或者我們對其的各種論斷，都交給神吧！
→ speed2: 明明知道這是神不允許的，卻硬要用愛來包裝自己的與世俗
→ speed2: 妥協，還嘲笑別人沒有愛，這更像法利賽人吧！
→ theologe: 支持同志的社會人格，跟說同性性行為不是sin，根本上就
→ theologe: 是兩回事。
→ speed2: 因為你已經把愛當成律法，卻忘記神是公義的。
→ theologe: 上帝的公義與憤怒就是加在那些「沒有愛」的人身上。請見
→ speed2: 你要混亂神的行政，要混入世俗就不要指別人沒有愛。因為
→ speed2: 你把神的律法先丟棄了。
推 theologe: 利19：9-18、彌6：7-13。
→ speed2: 這就跟天主教與世界聯合一樣，拜偶像也可以，你認同同婚
→ speed2: 就是如此，以為這是愛。
→ theologe: 社工的工作，從後果或實質倫理的角度，還是愛。但當然不
→ theologe: 是脫離案主需求中心的情感氾濫。「情感氾濫」就林前13的
→ theologe: 角度，不是真實的或完全的愛。
→ speed2: 與世界聯合，反過來說別人是錯誤的，這是我看到的。
→ theologe: 支持同志的社會人格vs同性性行為不是sin的區分，二檔還
→ theologe: 是不願理解。
→ speed2: 你今天若無法在神的愛裡，就是這樣混亂，以為神的包容可
→ speed2: 以無限制上綱。
→ theologe: 好撒瑪利亞人故事裡，為何祭司跟文士要走開？主要就是潔
→ theologe: 淨律法的問題。而這就是把律法的「形式原則」壓過「實質
→ theologe: 原則」的主要問題。
→ speed2: 而不肯去宣揚罪得赦免的福音，妥協再妥協，像水煮青蛙，
→ speed2: 最後靈魂下沉，失去救恩。
推 theologe: 在我看來，妥協「愛仇敵」的律令，不是我。
→ theologe: 沒有真實的愛，不叫福音。
→ speed2: 是的，神是救人，但也指出淫婦的作為，使她知罪自責。
→ speed2: 公義的愛才是神的愛，不是說你犯罪了，我還說你好棒棒，
→ speed2: 我祝福你，這是害死人的愛。
→ theologe: 看不懂「支持社會人格」跟「說同志沒有sin」的區別喔？
→ theologe: 所有人都有sin，每個人要怎麼處理他的sin，那是他跟神的
→ theologe: 事情。公共領域處理的就是crime的問題。若同婚有製造
→ theologe: crime的問題，那旁人當然有阻止的義務。但首先請指出來.
→ speed2: 你今天若要縱容罪，還振振有詞，說他人沒有愛，就是跟罪
→ speed2: 同在。
→ theologe: 說有sin的人是無sin，若是不公正；那說無crime的人有
→ theologe: crime，那一樣是不公正。
→ speed2: 我可以接受包裝成我愛你，我不怕你有罪，神能赦免你。
→ speed2: 但我無法接受，硬把有罪說成無罪，無視於罪的存在，還以
→ speed2: 為這樣才是真愛。
→ speed2: 耶穌是來成全律法，但律法沒有丟棄，乃是以恩典來取代，
→ speed2: 就是罪得赦免，白白恩典。這才是神的愛。
→ speed2: 一直以來，我們都強調愛罪人，恨惡罪，罪能被神赦免。如
→ speed2: 果你要變成，愛人也愛罪，那還是別說了吧。
推 theologe: 我已經多次說過，「恨罪但愛人」是正確的。問題是教會現
→ theologe: 在陷在「恨罪也恨人」的危機中。
→ theologe: 再講一次，「支持社會人格」跟「說同志沒有sin」是不同
→ theologe: 的。講這麼多遍，你還要故意不去理解，那就算了。
推 theologe: 耶穌說：「我也不定你的罪。去吧，從此不要再犯罪了！」
→ theologe: 「定罪」是執法的形式，但「不要再犯罪」是執法的實質。
→ theologe: 舊約先知傳統，以及耶穌，總是不在乎律法的「形式」，而
→ theologe: 著眼在律法的「實質」。這就是「成全律法」的意義。
→ theologe: 「同性性行為是sin、不潔淨、逆性」這個字面規條，一樣
→ theologe: 必須找到其「實質」。
→ theologe: 「支持同志社會人格的正常化」是否違反這個「實質」？
→ theologe: 目前為止，我沒有看到這個主張作為「恨罪愛罪人」的實踐
→ theologe: 之衝突處。
推 theologe: 除非有人具體舉出同婚的crime來。
推 theologe: 前面已經討論過了，crime就是在談「實質」問題。
→ neohippie: 我覺得很好笑的是，我一共給了四個案例
→ neohippie: 幾個反基督教的只能講 Davis案件
→ neohippie: 我也講過這個很複雜，州法 vs 聯邦
→ neohippie: 雙方都不想蠻幹才會河蟹整件事