→ GSXSP: 「不要再犯罪」是聖靈的工作, 那麽人可指 /提醒, 哪些人 12/26 19:27
→ GSXSP: 犯了哪些罪嗎 12/26 19:27
→ df31: 相較於耶和華直接毀滅索多瑪，今日台灣的基督徒真的非常善良 12/26 19:49
→ df31: 你要不要在這裡為了討好同團，公開【審判】耶和華毀滅索多瑪 12/26 19:50
→ df31: 的【惡行】？請注意，祂才不管什麼同性戀的人格，權力什麼的 12/26 19:51
→ df31: 拭目以待中。 12/26 19:51
→ df31: 根據聖經的標準，愛罪人不是縱容罪人犯罪，而是把罪人從罪中 12/26 19:52
→ df31: 拯救出來，免得落入神的審判。當然，這個觀點仍然會被【聖俗 12/26 19:52
→ df31: 不分】的自由主義神學者嗤之以鼻，視為過時落後的觀點。 12/26 19:52
推 Xenogeous: 當然可以，施洗約翰公開指責希律王的罪，然後就被砍頭 12/26 19:53
→ Xenogeous: 一個不知道自己正在犯罪的人，怎麼會認為自己需要悔改? 12/26 19:54
→ df31: 所以基督徒才會被同團追殺。 12/26 19:55
→ ipiscrh: 追殺？！本年度最大笑話冠軍出現了！ 12/26 20:06
→ theologe: 可以指出或提醒阿，首要條件是「愛」，本文不就是講這個 12/26 20:11
→ theologe: 簡單的道理嗎？ 12/26 20:11
→ theologe: 再者，現在全台灣的同志，有誰不知道基督徒說他們有罪的 12/26 20:12
→ theologe: ？但有多少同志認為基督徒真心關懷、愛他們嗎？ 12/26 20:13
→ GSXSP: 哦? 指出罪的同時一定得確保對象感受到愛並能接受, 否則不 12/26 20:15
→ GSXSP: 可指嗎? 12/26 20:15
→ theologe: 就算不用讓對方感受到好了，我是問各位用什麼方式達成實 12/26 20:17
→ theologe: 質的愛了？除了定罪以外，還有別的嗎？ 12/26 20:17
→ theologe: 不一定已經做到，起碼也要講個論述或計畫及預期成果吧。 12/26 20:18
→ GSXSP: 指出罪又變定罪了? 然後, 所以倒底是否對象感受不到愛就 12/26 20:21
→ GSXSP: 不可提到任何人的罪? 12/26 20:21
→ GSXSP: 沒有論述或論述對象無法接受預期成果, 就千萬不可指 任何 12/26 20:23
→ theologe: 「實質的愛」，沒看到嗎？奇怪了，讀經剪剪貼貼，連讀我 12/26 20:23
→ GSXSP: 罪? 12/26 20:23
→ theologe: 的話也要剪剪貼貼？ 12/26 20:23
→ theologe: 成果就算不用對方來評估，你自己也要評估，或者說可以說 12/26 20:24
→ GSXSP: 看到了啊, 所以問你沒有把實質的愛計畫好, 就不可指 罪? 12/26 20:24
→ theologe: 服自己乃至基督徒社群吧 12/26 20:24
→ GSXSP: 是說你指誰讀經剪剪貼貼? 12/26 20:25
→ theologe: 如果我們不是出於愛去指出人的罪，那我們的動機是什麼？ 12/26 20:26
→ GSXSP: Ok阿, 那麼, 沒有能說服基督徒社群展現實質愛的計畫前, 不 12/26 20:27
→ theologe: 沒有愛的話，基督徒還算什麼?有可能「在基督裡」嗎？ 12/26 20:27
→ GSXSP: 可指罪. 有的話, 可能可以, 這樣嗎? 12/26 20:27
→ theologe: 不用把餅畫大然後說做不到，先說服你自己或你的良心即可 12/26 20:28
→ GSXSP: 我沒有說做不到做得到, 問你而已 12/26 20:30
→ GSXSP: 說服自己就可? 12/26 20:30
→ GSXSP: 那大多數參與的人都可吧 12/26 20:31
→ theologe: 首先阿，現在沒有任何論述出現，只能用最低標準了。 12/26 20:31
→ GSXSP: 餅也是你自己畫的, 我沒有變大變小. 12/26 20:32
→ theologe: 基督徒難道對自己的良心也要交差了事，用剪貼那套呼嚨自 12/26 20:33
→ theologe: 己嗎？但無論如何，有就不錯了，但看不到就是了。 12/26 20:33
→ GSXSP: 那麼, 再確認一次, 指罪時, 最好是對方感受到愛, 差一點說 12/26 20:36
→ GSXSP: 服某些人, 最低限度說服自己對得起良心? 12/26 20:36
→ theologe: 「實質的愛」每個人按其良心、認知，可能有不同；但反正 12/26 20:38
→ theologe: 要放到基督徒社群中來形成集體共識乃至見證，或者一定會 12/26 20:38
→ theologe: 再進一步放到公共領域中接受檢視。 12/26 20:39
→ theologe: 但即便沒有共識，滿足自己的良知也不簡單了。 12/26 20:40
→ theologe: 簡單說，不可能不對神交帳。 12/26 20:40
→ theologe: 也不可能到最後對對方沒有實質幫助，即便對方感受不到（ 12/26 20:41
→ theologe: 這樣的愛應該很少吧）。 12/26 20:42
→ theologe: 「愛是什麼？」怎麼會問我呢？XD基督徒都該有一把尺的。 12/26 20:43
→ GSXSP: 「我在指 你們妥協「愛罪人」的更大的罪！」 你認為「你 12/26 20:44
→ GSXSP: 們」是否感受到愛? 12/26 20:44
→ GSXSP: 實質愛的計畫是什麼? 在此社群中認同率多高? 12/26 20:45
→ GSXSP: 對得起自己良心，我想大概是肯定的. 12/26 20:46
→ theologe: 喔 如果基督徒不認為該被提醒去愛別人，也不認為這是基 12/26 20:46
→ theologe: 本的信仰乃至共識。我只能說上帝憐憫。 12/26 20:46
→ GSXSP: 該提醒阿, 我什麼時候說不該提醒. 12/26 20:47
→ theologe: 基督徒是走十架道路者，是要犧牲自己愛仇敵者，不用把自 12/26 20:47
→ theologe: 己的標準拉低到應該被我們愛的「外教人」的層次。 12/26 20:48
→ theologe: 當然，我是愛弟兄的，如果不是，我就不用花這麼多時間在 12/26 20:48
→ theologe: 你們身上了。 12/26 20:49
→ theologe: 看到基督徒拿「基督徒遭迫害」的本位主義，當作同婚合法 12/26 20:49
→ GSXSP: 哦, 那同志基督徒就可以對他提醒了. 12/26 20:50
→ theologe: 會造成的社會利益的減損，我就認為這是走偏了。 12/26 20:50
→ theologe: 當然，有人要去定罪或指出同志基督徒的罪，只要對得起他 12/26 20:51
→ theologe: 自己愛弟兄的良心，儘管去做吧。反正同志基督徒本來就是 12/26 20:51
→ theologe: 接受兩面夾攻者。 12/26 20:52
→ GSXSP: 我只是覺得你要有論述一致性, 講實在我不覺得對待基督徒非 12/26 20:52
→ GSXSP: 基督徒在這點上有差. 都是有fellowship後, 指罪才有最有意 12/26 20:53
→ GSXSP: 義. 12/26 20:53
→ theologe: 我只是認為「愛罪人」跟「恨罪」兩邊的論述太過不成比例 12/26 20:54
→ theologe: 罷了。以前還有劉曉亭之類的「愛同志」論述，但這次完全 12/26 20:55
→ theologe: 沒有出現。 12/26 20:55
→ GSXSP: 那你可以單純指 論述不成比例. 12/26 20:55
→ theologe: 而基督信仰應該是讓我們專注在「愛罪人」的論述才對。 12/26 20:55
→ theologe: 「恨罪」被大家講得太過理所當然、太過廉價了。 12/26 20:56
→ theologe: 基督信仰被宗教右派帶到嚴重的危機之中。 12/26 20:56
→ theologe: 沒有愛，就不再是基督信仰，也不再是福音了；但沒有人發 12/26 20:58
→ theologe: 現這個嚴重的危機。卻不斷編織一堆「恨罪人」的藉口。 12/26 20:58
→ theologe: 聖誕節...唉，反正會所是不過聖誕節的。 12/26 21:00
推 df31: 呵呵，又來個【炮打會所】。千錯萬錯都是會所錯。。。。笑 12/26 21:10
→ df31: 死了。 12/26 21:10
→ df31: 會所真的是躺著也中槍 12/26 21:10
→ Otter3: 我覺得樓上需要重新學學標點符號怎麼用 12/26 21:26
推 tfnop: 耶穌說：我也不定你的罪，這是給悔改的機會，而不是說這並 12/26 23:51
→ tfnop: 不是罪。其實婦人很清楚他是犯罪者，他也沒有為自己的行為 12/26 23:51
→ tfnop: 辯解，然後耶穌說：不要再犯罪，這是除去罪行。今天基督徒 12/26 23:51
→ tfnop: 的愛是：如果繼續這個罪行，將無法得救，我們也希望人人得 12/26 23:51
→ tfnop: 救，傳福音也是為了救人。 12/26 23:51
→ theologe: 「除去罪」不是靠人的恨或定罪乃至努力能夠達成的。 12/27 00:07
→ tfnop: 除去罪的條件就是要認罪，今天我們雖然不完全，但是面對罪 12/27 00:25
→ tfnop: 我們就認罪。不認罪就是閉上眼睛、捂住耳朵，愛罪人並不包 12/27 00:26
→ tfnop: 含容忍罪行，我們也對會友說：倚靠聖靈、除去罪行、成為聖 12/27 00:26
→ tfnop: 潔 12/27 00:26
→ tfnop: 定罪是定你為有罪還是定你的行為為罪行？除去罪行就不定罪 12/27 00:30
→ tfnop: ，因此被定為罪的是行為而不是人 12/27 00:30
→ theologe: 同志要怎麼面對他的罪，聖靈會帶領；預定論或阿民念都是 12/27 00:34
→ theologe: 如此。基督徒要想的是，我們該做什麼。 12/27 00:34
→ theologe: 一個行為是不是罪，那是聖靈的提醒與光照，不是人所能論 12/27 00:36
→ theologe: 斷。 12/27 00:36
→ theologe: 人能做的就是「用愛心說誠實話」，以及盡力完全愛的律法 12/27 00:37
→ theologe: 羅13：8。愛的工作永遠做不完。 12/27 00:37
→ theologe: 我們只能想，我們的愛是否仍有虧欠，而不是我們的定罪是 12/27 00:38
→ theologe: 否做得不夠多。 12/27 00:38
→ theologe: 而很明顯地，這幾波宗教右派帶領的行動，基督徒的愛是 12/27 00:39
→ theologe: 虧欠大了。 12/27 00:40
→ theologe: 我們無法向同志證明我們的愛，我們只是讓他們認識我們對 12/27 00:42
→ theologe: 他們的定罪。 12/27 00:42
→ theologe: 定罪是容易的，但不再犯罪是難的。神的愛才能使人脫離罪 12/27 00:43
→ theologe: ；愛就是重價恩典的表現，比定罪人更難，但更實質、更是 12/27 00:44
→ tfnop: 所以保羅論斷又定罪了嗎？他也只是一個人。 12/27 00:44
→ theologe: 朝向神的律法與公義的實現之道路前進。 12/27 00:44
→ theologe: 保羅也說不要論斷人、不要因不愛而彼此吞咬。 12/27 00:45
加5：10-15
→ theologe: 羅7到羅8的跳躍是重要的。 12/27 00:46
→ theologe: 羅馬書全本的重點，難道是說我們可以盡量指責同性戀嗎？ 12/27 00:47
→ theologe: 羅2：1。 12/27 00:47
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/27/2016 00:49:51
→ tfnop: 不再犯罪是難的，所以就不要說這個了，就只要講耶穌愛你那 12/27 00:56
→ tfnop: 多好，可是他沒有走進窄門，將來難免受審。你又要說審判是 12/27 00:57
→ tfnop: 耶穌的事，那當初講清楚這是窄門不就行了 12/27 00:57
→ theologe: 愛就是窄門/不再犯罪的道路，你還沒有連起來嗎？ 12/27 01:02
→ theologe: 在愛中，才會在光明中/在基督裡，也才可能脫離罪。 12/27 01:03
→ theologe: 只是聖靈帶領人要面對的罪的順序可能不同。 12/27 01:04
→ theologe: 「成聖」是一生的事情，我們自己都不可能一蹴可及，要求 12/27 01:05
→ theologe: 教外人要比我們快速達成聖潔？ 12/27 01:06
→ theologe: 當然，同性性有些同志如二檔有感動要面對，那他就去面對 12/27 01:07
→ theologe: ；有些同志基督徒，聖靈有別的帶領，那又如何？每個人的 12/27 01:07
→ theologe: 窄路不同，彼得好奇問約翰的，耶穌也說「與你何干？」 12/27 01:08
→ theologe: 但無論怎麼入門、怎麼對待教外者，「愛」才是一切的入門 12/27 01:09
→ theologe: ，乃至於成聖的鑰匙。 12/27 01:09
→ theologe: 我們除非不相信基督徒身上有聖靈的指引，否則擔憂對他定 12/27 01:11
→ theologe: 罪、提醒的不夠？很多罪我相信提醒不夠，但同性性這件事 12/27 01:12
→ theologe: ，即便同志神學存在，所有同志都一生面對這個定罪與提醒 12/27 01:12
推 tfnop: 聖經上的愛完全都是根源於神，神的愛拯救你我，所以我們希 12/27 01:13
→ theologe: 。我們實在太把自己抬高到聖靈的地位了。 12/27 01:13
→ tfnop: 望別人也得到，這就是愛。得救的第一步就是認罪悔改，而認 12/27 01:13
→ tfnop: 罪就必須指出罪，你不指出罪卻希望聖靈引領能除去罪行 12/27 01:14
→ theologe: 得救的第一步是「蒙恩」，才有可能認罪悔改。 12/27 01:14
→ theologe: 人認罪是因為遭遇恩典，而不是遭遇定罪。 12/27 01:15
→ theologe: 基督徒的一切，都是聖靈帶領的恩典，這是新教的「唯獨恩 12/27 01:19
→ theologe: 典」的基本信仰。 12/27 01:19
→ theologe: 唯經、唯基督、唯恩、唯信、唯神榮耀，一切都指向「愛」 12/27 01:21
→ theologe: 。神的愛、神子民的愛，是福音，是使人出黑暗入光明的鑰 12/27 01:21
→ theologe: 匙。「大誡命」就是愛，「大使命」就是傳揚大誡命的愛。 12/27 01:22
→ theologe: 沒有愛，就在黑暗中，就不可能離開罪。 12/27 01:23
→ theologe: 以為愛是情感氾濫的妥協、失去原則，那是因為我們不明白 12/27 01:25
→ theologe: 「完全的愛」的面貌。 12/27 01:26
推 tfnop: 徒2:38 認罪悔改、受洗、赦罪、領受聖靈 那蒙恩在哪裡？ 12/27 01:26
→ tfnop: 你有看見彼得指出他們的罪嗎？ 12/27 01:29
→ LaurenceS: 所以你覺得你是耶和華有權用滅了索多瑪的手段屠殺同志? 12/27 01:34
→ theologe: 2：37「扎心」就是聖靈的工作，不是人的功勞。 12/27 01:36
→ theologe: 前面這一整段就是五旬節聖靈工作的開始與大爆發。 12/27 01:37
→ theologe: 沒有「扎心」，要他們悔改，有可能嗎？ 12/27 01:38
→ tfnop: 彼得講這些以前可沒預設他們會有什麼反應，他照樣說 12/27 01:38
→ theologe: 而彼得那段信息的中心，就是耶穌的降世與受死、復活，就 12/27 01:40
→ theologe: 是神犧牲的愛。信息內容可不是一一數算眾人的罪喔。 12/27 01:41
→ theologe: 讓人「扎心」的是神犧牲的愛與聖靈的工作，不是人為的 12/27 01:41
→ theologe: 「定罪」。 12/27 01:42
→ tfnop: 我有屠殺同志嗎？我希望他們離開那些行為而已，他們有選擇 12/27 01:43
→ tfnop: 要或不要的自由 12/27 01:43
→ theologe: 徒2：14-36是談神的愛與聖靈的動工，v37「扎心」，然後 12/27 01:46
推 tfnop: 2:36 你們親手釘死了基督，這是罪，你們當認基督為主 12/27 01:46
→ theologe: 才有v38-40的談罪。 12/27 01:46
→ tfnop: 你們當然也可以選擇不認罪、不信，但你們見證了先知的預言 12/27 01:48
→ theologe: 「愛與聖靈」若沒有先行，沒有聖靈光照使人「扎心」，還 12/27 01:49
→ theologe: 談什麼「罪」？ 12/27 01:49
→ theologe: 耶京派跟保羅派談恩典的思路不太相同，但本質是一樣的。 12/27 01:50
→ theologe: 使徒行傳這邊是耶京派，最完整的論述要看雅各書，第二章 12/27 01:51
→ theologe: 談「憐憫向審判誇勝」就是談恩典。而保羅的部份，最系統 12/27 01:52
→ theologe: 談恩典，就是羅馬書。 12/27 01:52
→ theologe: 耶京派是對猶太人傳，保羅是跟外邦人傳。你說使徒行傳這 12/27 01:55
→ theologe: 邊是提醒猶太人殺耶穌的罪，我倒不是這樣看，因為猶太人 12/27 01:55
→ theologe: 從先知書中認識的彌賽亞是一個完整的形象，那就是神的 12/27 01:56
→ theologe: 愛與救贖。 12/27 01:56
→ theologe: 彼得講道讓人「扎心」，不是靠「定罪」與「恐嚇」，若這 12/27 01:58
→ theologe: 樣誤解，那耶穌對於五旬節的預示，以及使徒們在五旬節中 12/27 01:59
→ theologe: 領受的又真又活的聖靈，都要被否定掉了。 12/27 02:00
推 df31: 呵呵，聖經中所有定罪並指出罪的先知和使徒(還包括耶穌)都 12/27 08:34
→ df31: 被自由主義神學公開閹割了壯觀啊！ 12/27 08:34
→ theologe: 有人閱讀能力不怎麼樣，抹黑造謠能力卻是一流。 12/27 09:05
→ df31: 呵呵，最起碼區區還不敢閹割神的公義。 12/27 13:43
→ theologe: 呵呵 把愛這至尊律法給閹割掉，公義早就不存。 12/27 14:12
您老之前一貫強調不能「唯獨聖經」、並且否定聖經權威這麼久，
何必現在又來「髮夾彎」，突然剪剪貼貼看起聖經來了？XD
但很抱歉，把耶穌愛罪人到底、為罪人犧牲的愛給閹割掉，
就不是基督信仰了。
麻煩您不用來污染聖經，回去讀您的剪貼「傳統」吧。
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/27/2016 14:24:12
→ df31: 呵呵，還【唯獨聖經】嘞！先把神的公義還給神吧！ 12/27 15:51
推 Ruth: 相較於耶和華滅索多瑪，台灣的基督教徒有那一個是耶和華？ 01/01 00:11
→ Ruth: 連耶穌的等級都不到，卻不斷的以神不喜悅來強調說詞 01/01 00:13