Re: [討論] 追問反方：如何除去同志的罪？

[GSXSP (Gloria)]

其實聖經有寫是同性情慾是不好的, 我覺得有此性慾望取向應該也算, 不是只是個行為界
定.

至於是否如何「改變」, 其他罪也有類似問題.

稍微想過, 若比較像性格, 有很大的穩定度的話, 例如內向的人, 不太與人交流, 我們一
般會認定沒什麼錯. 但神說與人交流建立關係是重要的. 這大概也不能去叫他硬改成外向
, 但還是可以以內向的方式學習與人建立關係成就神的計畫.

中間會有常遇與人接觸的疲累感. 但他會學到什麼, 是神的安派與聖靈的幫助, 大概不會
變外向, 但學到與人相處交流的關係.

其他人給的壓力不會是什麼好事.

重點會是, 不論起點, 目前狀態, 神都接納罪人與人同在, 共同渡過。不該認定人不夠努
力, 從努力著手說不夠, 就忽視了聖靈與恩典.

以同性傾向性慾來說, 看成神不喜悅, 但我們覺得是性格一部分難以改變. 同樣神的應許
是舊事已過都成新的了。但不是變魔術一瞬間, 也不是努力就成, 不成都是我的錯. 而是
聖靈帶領按神安排與恩典成就祂的計畫, 彰顯祂的榮耀.

這不見得是透過一個一個成功「轉變性向」的見證, 而是每個人與神同行的過程. 如何靠
聖靈按聖經面對自己的罪.

但這整個tricky的地方是, 這種事一但說  來, 就會被過份關注與壓力.

其實不管什麼罪, 在對付罪時就會很不健康（？）的不想讓任何人知道.

異性情慾看A片的罪也類似, 我也看過有人教導不要公眾認這方面的罪. 確實有些事情只
想對神說.

結論就是說,

穩定難以改變的罪, 神有安排與計畫, 我們要知道神接納了我們, 知道有盼望. 面對試鍊
勝過試探, 以各種不同的形式成就神的應許, 讓他與我們同行.

慎選交託交流的對象, 若自己很有把握不受他人眼光影響, 承認自己正在對付哪些罪也可
. 但我看到能公眾分享的大概是發脾氣懶惰這種.  重點還是知道真的有一位神, 聽一切
禱告, 已透過耶穌的血看我們為義, 並有應許的聖靈引導我們來對付罪.

所以, 他人不該施加壓力, 本人按神的恩典回應. 結果都是在神, 成就他的計畫.

(最好當然是可以安心的說, 但他人不見得有智慧與品格處理資訊）


※ 引述《wayne62 (要的只是不喜歡的權利)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : -----------------------------------------------------------------
: : → neohippie: 愛人就是要讓人遠離犯罪，鼓勵犯罪算是愛人嗎?          01/15 0
7:
: : 忽視同志社會人格的受損，就是犯罪，而且是最大的「不愛人」的罪。
: 基督徒多很有愛心 (像我看連加恩的分享…
:       http://nthulifestory.blogspot.tw/2009/11/blog-post.html
:       …漸漸地很多人開始寄衣服到教會，總共有八萬件衣服用貨櫃船運到非洲…
: 可是在面對同性戀，某方面卻顯得殘忍……
: 要讓基督徒對同性戀的主張顯得不殘忍，只有一個前提，那就是同性戀是可以矯正的。
: 很多基督徒都這麼相信著，教會也有這方面的見證，
: 像  http://www.cdn.org.tw/News.aspx?key=7668
: 【一位前同性戀者的自白與抉擇】　楊文生：我是如此走過同性戀的人生！
: ========================================================================
: 但是，對於這個前提，基督徒們有仔細檢視嗎？還是聽教會牧師說了就算？
: 這篇有介紹 基督教式的矯正治療 ，我摘錄如後
: http://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=10139
: 歐陽文風：同性戀不必矯正　需要改的是基督徒
: ……
: 基督教式的矯正治療
: 但另一種比商業矯正治療性取向對人心靈破壞更大的是擁有基督宗教背景的矯正治療。
: 這一類的治療對同性戀者傷害更大，因為商業治療至多說治療失敗，
: 而且他們一般也不會承諾百分百成功，
: 但基督教所謂前同志運動（ex-gaymovement）的治療則是不會失敗的，
: 因為神無所不能，失敗的是當事人，
: 如果變不了異性戀者，一切都是當事人的錯，因為神錯不了。
: 為了加強這種說法，這些宗教組織還不斷宣傳「前同志」的見證，
: 以表示如果這些人都可以改變，為甚麼你不能，答案還不明顯嗎？
: 都是你意志不夠堅定，都是你根本一開始就不想改變！
: 無疑的，這令許多基督徒同性戀者在治療失敗後經歷二度傷害，
: 除了深沉的失望，還有壓迫人心的罪疚，往往令人痛不欲生，結果一些人後來自殺。
: 這亦是為甚麼<出埃及> （EXODUS） ，這個美國最早的前同志組織
: 後來於2013年在美國宣布關門並向同性戀者致歉！
: 美國非常著名的前同志組織是美國研究與治療同性戀協會（NARTH） 。
: 該組識其實就是基督教福音派的反同組織，在1992年由
: Joseph Nicolosi，Benjamin Kaufman和Charles Socarides 三位基督徒創辦。
: 矯正治療（reparative therapy） 這詞，就是心理學家Joseph Nicolosi  所創。
: Benjamin Kaufmans 是一名醫生，他在2015年因犯規被告（但與同性戀治療無關），
: 而被逼交出其執業執照，但最諷刺的還是反同的基督徒心理學家Charles Socarides。
: 他著名的反同理論是「同性傾向是精神上所做的針對過度強勢的母親和
: 比較弱勢的父親的一種適應」。但他在發展這理論時，還不知道他的孩子是同性戀者，
: 後來他的孩子 Richard Socarides不只公開出櫃，還成了美國同運重量級領袖，
: 在白宮成為柯林頓總統關於LGBT課題的顧問！後來有人和 Charles Socarides辯論
: 同性戀課題時問他「你認為為甚麼你的孩子是同性戀？」 ，他惱羞成怒，拒絕回答！
: 他可能怎麼問答，難道他要按他的理論說「因為他有一個懦弱無能的父親」？
: 其實所謂的前同志組織或反同基督徒，他們對改變性取向的看法，其實是有微差，
: 並不都是一致的。 比如雖然他們在宣傳時說同性戀可以改變，或有人說自己已經被改
變
: ，但到底「改變」的是甚麼，往往不是如文宣所言已變成異性戀，不再是同性戀者。
: Bob Davies，Tim Wilkins，Andrew Comiskey ，Joe Dallas 等著名前同志，
: 從來沒有說一經療程馬上變成異性戀並對同性完全沒有「性」趣；因此，
: 真正改變的不是性取向，而是性行為。
: 只有墮落的異性戀者
: 換言之，這一類的反同基督徒會告訴你同性戀做為一個性取向不是問題，
: 但同性性行為才是罪惡，所以只要改變成單身或有愛無性，就沒問題了。
: 這一類者時下頗多，因為隨著知識普及，他們越來越明白性取向是不能改變的，
: 也非自己可能控制的，所以性取向不是問題，唯有性行為才是問題，
: 但他們從來不能具體論述為甚麼一個沒有問題的性取向，將之落實為行為之後，
: 卻大有問題？特別是相信心態與行為一樣重要的基督徒，不只殺人不對，
: 連恨人也不可以，因此為什麼渴望與同性有親密肉體接觸的同性戀性取向會沒問題？
: 另一類所謂的改變，其實不是從同性戀變成異性戀，
: 而更有可能是雙性戀而後來決定成為異性戀，如Joe Dallas 在其著作
: 《Desires in Conflict: Answering the Struggle for Sexual Identity》
: 就採用了金賽的性取向衡量標準來敘述自己的「改變」經驗。
: 職是之故，我不會完全否定一些人的改變見證, 或以為都是假見證，
: 我質疑的是這一類的「前同志」其實應該是雙性戀者而非「前同性戀者」；
: 而且，我也不會以為「變成」異性戀者是一件壞事，我一向批判的是這些反同基督徒或
: 自稱「前同志」的，因為自己認為自己可以或已經改變了，同時堅持別人也「必須」變
: ，但又說不出必須改必須變合理的理由，純粹不過因為宗教信仰，
: 即不能具體說出同性戀到底有甚麼問題，卻堅持這性取向是要不得的罪惡，這才是問題
！
: 還有一類的「改變」是比較有趣的，因為基本上，簡而言之，他們不信「改變」，
: 因為同性戀不是一個身份，也不是性取向，所以「前同志」是神話，
: 因為根本沒有同志這一回事，又何來「前」或「後」？美國另一著名的
: 矯正治療基督教組織Love in Action ，其中的 John J. Smid 牧師就是一例。
: John Smid不認為有同性戀這一回事，也不認為自己是異性戀者，他說他只是基督徒，
: 他只強調要克服同性戀的性欲與性行為。因為沒有人是同性戀，因此無從改起，
: 所以不必改，要改的只是行為，不是身份，也不是性取向。這令我想起了
: 我在少年時的牧師對說的一句話：沒有人是同性戀者，只有墮落的異性戀者！
: 「前同志」不過是神話、不過是謊言
: 值得一提的是，John Smid 牧師在與異性戀結婚後發現自己是同性戀者，後來離婚；
: 離婚後成為虔誠的基督徒，尋求「治療」克服自己的性欲，後來成為反同組織領袖，
: 2012年再次出櫃，2014年與同性愛人結婚！他現在已經不再相信他之前說的話了，
: 可惜的是還有人相信！
: 關於所謂「前同志」的荒謬與所謂的「見證」，Wayne Besen 花了4年時間研究
: 「前同志」運動，寫了一本書《Anything but Straight: Unmasking the Scandals
: and Lies Behind the Ex-Gay Myth》詳盡地批判所謂《前同志》不過是神話、
: 不過是謊言！這本書值得一讀。
: 結論
: 隨著越來越多同志出櫃，以及對性取向科學知識的普及，
: 現在很多反同基督徒都會說同性戀沒有問題了，只是同性性行為與婚姻有問題。
: 但為什麼同性戀沒問題，同性戀者卻不能有同性性行為？
:   為什麼一個渴慕與同性有親密行為的心理和性取向沒問題，但一旦成為事實就有問題
，
: 這不矛盾嗎？這是他們永遠都沒有辦法正面與合理問答的問題！
: 現在台灣的反同基督徒甚至在婚姻平權的壓力之下「進步」到只是反同婚，
: 但不反對同性伴侶法了！這種的「進步」其實是因為理虧而不斷地讓步！
: 總而言之，一言總之， 同性戀根本不是問題，不必矯正不必改，需要改的是基督徒！
:  ※作者為波士頓大學神學博士，紐約市立大學社會學博士候選人，
:          紐約大都會社區教會牧師，同時亦任教於紐約市立大學亨特學院性別研究系

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推 Kangin75: ..
推 theologe: 這篇講的原則基本上我是認同的，但是這些原則就不會訴求
→ theologe: 「指出罪」就獲得滿足或者表示盡上責任可以不考慮「後果
→ theologe: 」。「私罪私認、公罪公認」就是注意到「眼光」，或者社
→ theologe: 會互動、社會評價，或者古人講的「名聲/名節」對於人格
→ theologe: 發展的重要性。
→ theologe: 聖靈感動人讓人可以超越各種社會規則的限制，但神也啟示
→ theologe: 人們神喜悅的社會互動為何：你們若有彼此相愛的心，眾人
→ theologe: 因此就認出你們是我的門徒了。（約13：35）
→ tfnop: 請問如果有慕道者的職業是公娼，那是私罪嗎？同理，有慕道
→ tfnop: 者為公開出櫃者，如何不影響到其他信徒的信仰？