[討論] 理解反方：回到預設2.看歸謬A

[theologe (表達你我的信仰~)]

「同性性傾向＝罪」這個我按Biblical literalism之反同婚方預設，
歸謬出的反同婚方命題A，
其實我有兩個論證。

第二個就是G跟我凹很久的「意念之罪」，
這部份我完全不接受G自認為勝利的阿Q狀況XD
我以上的反駁與說明已經很清楚。
按反方預設，沒有改變同性性傾向而自稱已經勝過同性戀的罪，未免自欺欺人。

而G的觀點很清楚，基本上就是認為
同性性傾向導致的意念之罪可存而不論地保留，等待未來成聖的日子。
但這是違反預設1.～3.的，我只能說G並不是忠實的預設1.～3.的反方。
更不要說預設4.跟歸謬B.若加入，那麼以上觀點的衝突矛盾就更大了。
（命題B：同性性傾向＝無法承受神國的罪之意念的罪；
沒有矯治的同性戀者被排除於因信稱義的可能之外）

但無論如何，我自己的觀點也是如此XD
不過我本來就不接受Biblical literalism，所以預設1.～4.大部份都不是我的預設，
對我也就沒有衝突；但對預設1.～4.沒有表態的G就不是如此。


第一個論證，之前並沒有被充分討論，
就是#1OWqqMqB (Christianity)：
======================================================================
3.同性性傾向
若按毒果子推斷出其毒樹或根源之惡的角度（太7：20、12：33），
那麼同性性行為這個「罪惡」的根源為何呢？
當然不只是同性性傾向；
羅1講的「不信神」、「不敬虔」就是一個來源；
異教崇拜的廟妓是一個來源；
古代富貴人家為了表彰自己的風流、地位、時尚等等而召來男妓，也是一個來源；
所多瑪城暴力、不尊重他人身體自主權的慾望流竄，也是一個來源；
如走出埃及所謂的一時迷惘、幼年性別界線的傷害、嘗鮮、同儕起鬨或文化的影響等等，
而造成的「假性」同性戀，也是一個來源；
....

或許還有更多來源，但無論如何，
既然同性性行為這個果子是罪惡，
那麼以上這些根源當然也是罪惡：

不信神/不敬虔是罪惡、異教崇拜是罪惡、為了時尚/耽美而破壞倫理是罪惡、
暴力脅迫/淫亂的性是罪惡、錯誤的性教育/性教養/性文化是罪惡、...
而同性性傾向，當然也是罪惡。
→故同性性傾向為罪。
================================================================
這個論證跟「意念之罪」的經文有重疊，
但更主要是擺在預設2.的那6處或7處的經文，
而著重在同性性的「罪因」之概念。
簡單說，同性性的可能罪因有：

第一組：聖經提到的
1a.不信神/不敬虔的驕傲
1b.異教崇拜
1c.為了時尚/耽美的驕傲而破壞倫理
1d.暴力脅迫/淫亂的性

第二組：現代同性戀中性關係的直接根源或人格發展概念
2a.同性性傾向
2b.錯誤的性教育/性教養/性文化（假性同性戀）


第一組的「罪因」沒有人認為那些不是罪，不是嗎？
基督徒都會認為那些是罪，非基督徒也看得懂那些為何被基督徒當成罪。
（加入「驕傲」的概念，因為這是之前neo私信中跟我強調的部份）

而第二組的罪因，
2b.反方當然一致認為是罪，乃至是異端；
那麼2a.呢？

第一組的罪因，按neo，或許可歸納為「驕傲」的罪，
其實2b.也差不多是劃入這個概念之中。

那麼2a.與其他劃入「驕傲」之罪的概念是相同的範疇嗎？
#1OXpCI1D (Christianity)：
→ neohippie: 頃向 (inclination)是一個十字架、也可能是重擔         01/25 04:26
→ neohippie: 嚴格來說頃向只是原罪的一個結果之一 (I think...)      01/25 04:27
→ neohippie: 所以是否是罪要看個人如何處理這個頃向                 01/25 04:27
→ neohippie: 是悔改且因信稱義呢，還是直接竄改聖經宣判自己無罪?    01/25 04:28

故看來neo並不把2a.直接與其他歸納為「驕傲」之罪的「同性性之罪因」等同。
故2a.比起罪，neo可能更多視之為「病」或「傷」吧。

但無論是罪，或病，或傷，
同性性傾向就是現代同性戀產生同性性關係的主要「罪因」之一。
無法提出普遍的矯治辦法，那都同樣是反方「愛同志＝除去其罪」論述失格之處。

要求同志族群自己去禱告、自己去找到矯治之道來「悔改」，
但反方這邊若提不出可行的矯治之道，
就叫做將自己負不起的軛加在同志族群身上，
也是符合雅2：16的罪：
你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？

什麼叫做「正確的走出埃及」，G還是避談；
neo又用性解放的「性傾向可流動」概念來提油救火，就更甭提了XD


再者，
「同性性傾向」若跟其他那些罪因歸納的「驕傲之罪」脫勾，
那麼同性性傾向導致的同性性關係，當然也就跟聖經裡譴責的同性性關係脫勾了！
（對性關係的道德判斷一直都是與其「脈絡」或
「原因/這邊的罪因若不是罪那就是單純的原因」緊密相連或被決定。）

因為敬虔的、追求聖潔、委身與愛，乃至恭敬養育下一代的同志基督徒伴侶，
怎麼看都無法看出與那些驕傲之罪有關聯。

而若neo否定同性性傾向導致的同性性關係，與聖經譴責的同性性關係脫勾，
那就無法否定同性性傾向與其他罪因歸納的驕傲之罪的關聯，
那麼A就成立了。
（前述neo的「十字架、也可能是重擔」也就只是空話）

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.40.250
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1486223950.A.6EA.html
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/05/2017 00:26:07
推 GSXSP: 1沒有要勝利, 要勝利你自己去勝利 2完全沒有要什麼存而不
什麼「都已經點完了」、「結論就是...」，都是你在講的。
你只要阿Q講一次，我就跟著講一次，並且更有理據，也無不可吧XD

有理據地指出A1~A6哪一點不成立，才是硬道理，各種打高空、口水、叫陣，都是無聊。

→ GSXSP: 論, 保留同性性慾是他個人與神的事, 可晚可早可死前死後.
→ GSXSP:  但與性有關的戀慕同性是罪. 論的清清楚楚.
是罪，但除不盡，你也沒有具體方法可除阿
你卻認為這種狀況是可被接納的，
跟存而不論就是同一件事。

→ GSXSP: 你的理解力真的下降很多.
參照點是什麼？看來看去，在凹定義的一直是你阿XD
把清楚的東西弄得不清楚的也是你XD

當然這種，「你理解力很差喔」、「你理解力才差呢」的小學生吵架，
也是很無聊；難道沒有更有理據的論述嗎？XD

→ sCHb68: 「勝過罪」的定義又不一樣，th你是在竹竿裝菜刀喔？
→ sCHb68: 你這樣竹竿裝菜刀的論述也滿阿Q的欸。
勝過罪＝按eno，知罪+悔罪+不再犯罪
哪邊定義不一樣了？
很好阿，要談「勝過罪」的概念也無不可？
你有何高見與eno講的不同？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/06/2017 00:39:42
→ GSXSP: 參照點是你自己. 剩下不談了.
→ jacklin2002: 路過問個問題：有誰是反方，自己承認一下好嘛？
→ jacklin2002: 要不然整篇看起來就像是腦內補完自言自語，好可憐
→ sCHb68: th你不解釋倒好，一解釋就暴露你在曲解neo大而已。
eno, neo 傻傻分不清楚？XD
既然提不出具體的論述，你們的口水，我看起來也是，好可憐。

預設1.～3.及A1～A6，板上反同婚方基本上無法/不會反駁；
預設4.乃至B.，也是差不多的狀況。
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/07/2017 02:12:22
https://goo.gl/dyH6qE
板上有人貼的FB群組圖片，
就是明顯導出歸謬B觀點的宗教右派之反方（歸謬B是以歸謬A為基礎），
宗教右派並不遙遠，
這個貼圖的言論，板上反方基本上都是認同的。
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/07/2017 02:22:46
btw, sCH認同Biblical literalism嗎？
說實在強調傳統在解經上的權威，要接受Biblical literalism，我認為很怪...
可能的解釋，
一個是sCH、J等人對人不對事（大概都沒看我的文章就亂評論了）的盲目選邊站，
一個是其實Biblical literalism也是sCH等人的信仰？
那他們在同婚正反立場上宣稱兩國論不積極介入的狀況，
其實骨子裡也是留給宗教右派一些餘地/破口的。
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/07/2017 03:57:01
→ sCHb68: 蝦爆了，這幾篇跟你討論的只有G跟neo，
→ sCHb68: 你這篇點名的也只有G跟neo大你還扯出eno大，
→ sCHb68: 又在竹竿裝菜刀？
eno是在某推文處談到這個「離開罪」的三步驟的；
sCH沒進入狀況，就不需要一直秀下限XD

→ speed2: 因為他心裏面有"恨" 所以就借題發揮
→ speed2: 這種恨意 是因為得不到別人的認同產生的 也是在犯罪了吧?
→ speed2: 他進而把這些人說成是"留給宗教右派一些餘地/破口"
→ speed2: 是要證明自己的"卓越"與"理性" 但無形間心裡卻顯出罪來~
→ speed2: 他一直要證明:你們錯了 我才是對的 現在直接罵人 (攤)
二檔的妄想跟隔空抓罪名，還是一如往常XD
正確理解再評論，很難嗎？XD
你知道什麼叫"Biblical literalism"嗎？XD
我對於板上流行這種自我感覺良好的歪風，真的是很稀奇呢XD
不知道對方在講什麼，還能評論的天花亂墜XD

→ neohippie: XD 我已經懶得看了，根本沒有雙向溝通
→ neohippie: 持反對意見沒問題，好歹要有雙向溝通吧
→ neohippie: 隨便把別人的推文拿來紮稻草人是怎樣?
→ neohippie: 我可從來沒想要拿甚麼性頃向流動概念來救火
→ neohippie: 原本推文很單純就是否定leon講的定義，並澄清學界
→ neohippie: 對性頃向可否改變的看法
→ neohippie: 很簡單，完全不關theologe事的推文都可以拿來紮稻草人
→ neohippie: 真是....(暈)
推 neohippie: 澄清一下，我完全沒有要「攻擊」你喔
→ neohippie: 我不曉得你為什麼會提到啥心理創傷的東
→ neohippie: 你跟我同是浸信會的，我已經對你很客氣了耶
→ neohippie: 都沒回文戰了，只有推文而已
→ neohippie: 這樣還能講成是「攻擊」、「惡意」和「掀傷口」
→ neohippie: 也太超過了吧?
→ theologe: 沒有雙向溝通的關鍵就在於neo從頭到尾都懶得看吧XD
                                        從一開始討論至今
→ theologe: 你的剃刀砍掉我的主要論證與論點，然後你回應到底是在回
→ theologe: 應誰，我也真搞不清楚呢XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/09/2017 19:01:39
→ theologe: 我對你提出的觀點做合理推論，你就說我在紮稻草人；你把
→ theologe: 我的觀點全部剃掉，不然就直接斷言為「胡說八道」「廢話
→ theologe: 」、「懶得看」，我真不知道你怎麼還能大言慚慚地自認為
→ theologe: 「溝通大師」XD
→ theologe: 請問溝通的要素是什麼？neo你自己有做到嗎？那兩三個跟
→ theologe: 我為敵的人有做到嗎？我快搞不懂neo是惡意還是無知了XD
→ sCHb68: th你拿eno大的勝過罪的定義塞在G與neo大嘴裡？
→ sCHb68: 他們勝過罪的定義跟eno大一樣嗎？
→ sCHb68: 趕快拿出證據好讓我承認我在秀下限，
→ sCHb68: 這篇G的第一行推文就跟你講「要勝利你自己去勝利」，
→ sCHb68: 你還在扯出eno大的定義來竹竿裝菜刀。
→ theologe: eno勝過罪的定義我認為很合理阿，你或G或neo不同意嗎？
→ theologe: 我前面不是說過："很好阿，要談「勝過罪」的概念也無妨
→ theologe: 你有何高見與eno講的不同？"了嗎？歡迎提出來。
→ theologe: 若不想負責任提出論述，那些口水就免了吧。
→ sCHb68: 你在寫這篇，將eno勝過罪的定義放到他們身上前，
→ sCHb68: 他們有說同意嗎？不然你只是在紮稻草人、竹竿裝菜刀。
→ sCHb68: 「被揪出移花接木，再說：來談啊！」是很簡單的R。
→ theologe: 喔 所以你認為他們不同意eno的定義？
→ theologe: 奇怪了，基督信仰有那麼多不一樣嗎？eno跟你們信的也不
→ theologe: 樣？
→ sCHb68: 根本不是這個問題，是你連確認都沒有的問題。
→ theologe: 我寫出來，他們反駁或默認，不就確認了嗎？我不寫出來，
→ theologe: 哪裡來的確認？論辯的ABC.....
→ sCHb68: 那G第一行推文不就在反駁你了，你認為業障重假的嗎？
→ theologe: 現在沒有人提出反對，所以sCH你的意思是你不同意要提出
→ theologe: 來嗎？    G他第一行哪裡是在講「離開罪」的定義阿XD
→ sCHb68: 沒確認都沒有移花接木亂塞話，還洋洋灑灑寫一篇，只有你
→ sCHb68: 做得到。
→ theologe: 所以「你確認了嗎」XD
→ theologe: G哪裡有在反對eno「離開罪」的定義呢？
→ sCHb68: 等他們願不願意出來講囉，不然就存而不論了:D
→ theologe: 話是你講的，然後又自己縮回去？XD 逃了這麼久，還要逃
→ theologe: 下去？XD
→ sCHb68: 因為我不想把你也拖進黑暗裡:D
→ theologe: 話說回來，你們幾位搞游擊戰酸言酸語，就是最能激起他人
→ theologe: 情緒的有效作法阿XD 怎麼又說不想把人也拖進黑暗裡呢？
→ theologe: 實在是看不出來XD
→ theologe: 理性討論事情，有這麼難嗎？你們在學校沒有討論課或者演
→ theologe: 辯的機會嗎？教會查經班通通是權威式討論，而沒有理性討
→ theologe: 論、共同建構知識的經驗？我越看越不懂了XD
推 neohippie: 一片黑暗 @@
→ neohippie: 澄清一下，我沒在接 G或 eno的論點
→ theologe: 所以有人反對「離開罪＝知罪+悔罪+不再犯罪」嗎？XD
→ theologe: 反對也沒問題阿，請負責任拿出論述來討論。
→ theologe: 還有neo逃掉我上面問的關鍵問題了...
→ theologe: 請問溝通的要素是什麼？neo你自己有做到嗎？那兩三個跟
→ theologe: 我為敵的人有做到嗎？
兩方對話，直接說對方講的都是胡說八道跟廢話，
這樣叫做「溝通」？XD

neo有辦法簡單重述我的觀點或思路嗎？--不扭曲的版本
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/10/2017 21:25:22
→ neohippie: 雙向對話的要素有很多，你的問題是自顧自的一直講
→ neohippie: 隨便把別人的回話扭曲紮稻草人
→ neohippie: 自己的回文毫無章法，亂七八糟
→ neohippie: 你講的論述，沒有佐證資料，沒有福音派神學院支持
→ neohippie: 學術發表，沒有任何佐證、完全與主流理論唱反調的論述
→ neohippie: 是甚麼?
→ neohippie: 胡說八道的廢話阿，還有哪種解釋?
→ neohippie: 沒發過 paper跟我講廢話
→ neohippie: 拿一篇沒有citation，自行腦補想打臉主流理論的文章
→ neohippie: 投到期刊上，應該是直接被editor丟垃圾桶
→ neohippie: 我好心跟你溝通，想要看能不能跟主流理論連接
→ neohippie: 這樣說有在跟我溝通?
→ neohippie: 你根本不知道學術發表是怎麼一回事嘛
→ neohippie: 自己腦補當學術勒
推 neohippie: anyways, 我懶得再講下去了，根本只剩嘴砲
→ neohippie: 沒有在討論問題
→ theologe: 哈哈 說你學術地圖有很大漏洞你還聽不進去XD 請問柏拉圖
→ theologe: 引用了什麼？笛卡兒引用了什麼？路德引用了什麼？他們都
→ theologe: 不叫學術？XD
偏唯物論或自然科學的社會科學，及自然科學的典模或方法論思維是：
「重複驗證的歸納法」--所以neo才會時不時談「教科書/標準譯本」、引用數等等。

但人文學，及偏人文學或觀念論的社會科學，其方法論典模則是：
「嚴格推論的演繹法及其由生命哲學傳統發展之詮釋學」--基本活動就是「文本」詮釋
（當然人文學也有偏唯物論的部份或派別，但那些不是人文學最精彩之處）。

兩邊的方法也不是非此即彼，所以我不會反過來說自然科學那邊是在「胡說八道」；
但neo完全把人文學這邊當作「胡說八道」，
那當然就是把整個學術地圖剪掉一大塊XD

→ theologe: neo不認識人文學到這個地步，我也是沒有什麼意外。但我
→ theologe: 講的東西都是有根有據的喔，只是很多東西沒有寫出來而已
→ theologe: 滿口別人在講廢話，那你到底在跟誰對話？XD neo獨我論無
→ theologe: 誤XD
→ theologe: 任何談溝通理論的，無論心理學、社會學或哲學，不可能贊
→ theologe: 同把對方的「陌生意見」都當成廢話，還能叫做「溝通」的
→ theologe: XD  要嬰兒學步的，是客官你自己阿XD
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/11/2017 03:28:50
推 neohippie: XD 哀~ 好好，你爽就好
→ theologe: 爽什麼？XD 這是你的下台階嗎？XD
→ neohippie: 放棄了阿，雞同鴨講
→ neohippie: 而且同為浸信會弟兄，推文講不清楚那就算了
→ theologe: 所以你的溝通理論是允許說別人廢話、胡說八道的囉？
→ theologe: 你嘴巴上說放棄，我看你一個問題也答不出來，是叫遁逃。