Re: [心得] 熱烈恭賀田立克在台灣基督教找到傳人！

[theologe (表達你我的信仰~)]

要回這種天方夜譚文，實在很懶，
所以舉幾個例子就好，

※ 引述《df31 (DF-31)》之銘言：
: 熱烈恭賀田立克在台灣基督教找到傳人！
: 作者  theologe (表達你我的信仰~)                          看板  Christianity
: 標題  [討論] 重要的是生命智慧何在，而非抽象教條
: 而「行道」不是無厘頭或無頭蒼蠅的亂做一通或「反智」，
: 反而更需要策略、方法、價值、原則、
: 釐清問題的癥結等等，簡而言之，就是需要「論述」；
: 這就是「實踐神學/公共神學」的範疇。
我在談生命智慧＝行道的概念

: 地方召會一直被改革宗批判【反智】。想不到在這裡有看見這個帽子。不過很有意思的是
: ，在這裡，地方召會倒是整天扛著聖經，信經，教父，神學家，以理性+引經據典的捍衛
: 並澄清基督教正統信仰。倒是某些自由主義神學認識，拿不出證據就算了，還千方百計的
: 模糊焦點，然後倒打一耙。這種做法是很不道德的。
老魚扯到自由神學？這才叫模糊焦點吧XD
「正統」神學不需要行道、不需要生命智慧？


: 不過，湊巧最近在讀Micheal Horton的《基督徒的信仰》（美國麥種），Micheal Horton
: 的某些論述，倒是和某君的論點具有相當大的重疊性。特別在此列出，比較，幫助大家認
: 識滲透到華人基督教中的自由主義神學元素是如何的摧殘基督的基本信仰。不然，很多人
: 還會為自由主義神學家打抱不平呢！
: 先聲明，不是【我】的批判哦！是Horton的批判，所以，有問題，請找Horton。：）
以下是老魚開始張飛打岳飛XD
Horton談的事情跟我講的有關係嗎？？


: 某君：
: 作者  theologe (表達你我的信仰~)                          看板  Christianity
: 標題  [討論] 重要的是生命智慧何在，而非抽象教條
: 因為真正問題不在於這些表面上的立場衝突，
: 而在於這些立場衝突中要爭的「價值」、「原則」、「實踐」等等為何。
我談的是任何立場背後，其實更重要的是其捍衛的「價值」、「原則」、「實踐」。
例如說，好撒瑪利亞人故事中，「愛鄰舍」彰顯的是

太12
7『我喜愛憐恤，不喜愛祭祀』，你們若明白這話的意思，就不將無罪的當做有罪的了。
8 因為人子是安息日的主。」

這就叫「價值」、「原則」、「實踐」。

另外，太12這段也是耶穌處理對於安息日規條或信念衝突的案例，
同樣符合「生命智慧＞抽象教條」的觀念或處理模式。

: Horton:
: 敬虔主義和理性主義竟在不經意間，藉著將理性和信仰對立，【教義與實際經歷和道德對
: 立，以及外在在恩典的媒介（教會及其聖道和聖禮的正式事工）與個別信徒的那種經歷對
: 立，而成了將正統信仰逐出去的同謀。】（71頁）
: 批判成了自由派新康德主義神學家不斷重複的主題，例如，【立赦爾拋棄最重要的基督教
: 教義，理由是它們屬於形而上學範疇】。。。基督教教義提出關於神的客觀真理的宣稱，
: 但神不可能是我們認識的對象；因此這些教義是沒有根據的猜測。（87頁）
我上面哪裡有把理性和信仰對立？
教義與實際經歷和道德對立？

探索教義的前因及後果，
是完全了教義，而非廢去了教義。


: 評論：
: 每次某君一碰就【拿不出證據】的時候，就會把教義和個人經驗對立起來，就如同他新帖
: 的標題：
: 重要的是生命智慧何在，而非抽象教條，所含示的一樣。他的立場就是：【立赦爾拋棄最
: 重要的基督教教義，理由是它們屬於形而上學範疇】+【教義與實際經歷和道德對立。。
: 。。而成了將正統信仰逐出去的同謀。】（71頁）
我什麼地方拿不出證據？
呵呵，
拿不出「基督人性非受造」的證據嗎？
我哪時有說這是我的立場了？XD

老魚從頭到尾都沒看懂我在講什麼。
還可以編天方夜譚編得這麼高興？XD


: 作者  theologe (表達你我的信仰~)                          看板  Christianity
: 標題  [討論] 重要的是生命智慧何在，而非抽象教條
: → theologe: Syl提的都是證據，板上都找得到。但按df認為不接受基督   02/10 08:45
: → theologe: 人性受造＝不接受耶穌完全的人性/道成肉身，那一堆基督   02/10 08:45
: → theologe: 徒都變成他所謂的一性論、幻影論、景教徒了？XD 根本沒   02/10 08:46
: → theologe: 有對話的基礎在。更何況「基督人性受造」之前討論很多了  02/10 08:47
: → theologe: ，接受不接受是一回事，更重要的是神學意涵是什麼，這才  02/10 08:47
: → theologe: 是會所弟兄姊妹應該著力之處。講來講去就只是教條，沒有  02/10 08:48
: → theologe: 靈修學或實踐神學，乃至更全面的神學闡釋。說實在，要做  02/10 08:49
: → theologe: 異端裁判，何患無罪名。
我講的是，教義應當「造就人」，不應被貶低為律法主義的工具。

: Horton:
: 亞米念主義【雖然大致認同普世教會的信經，卻貶低教義的重要性，認為教義對於實際基
: 督徒的經驗並非需要。】亞米念本人斷言：“這教義或科學接近和直接的對象並非神本身
: ，而是神必須向神履行的責任和作為。”。。。。敬虔主義也為這種一人為中心的傾向做
: 出了貢獻，將注意力集中在個人的內在經驗之上，在總體上貶低教義的重要性。。。包括
: 康德和士萊馬赫，大部分都在敬虔主義中成長，這就不足為奇了。對著兩人來說，【信仰
: 和實踐，教義和經歷，都只能含糊的聯繫在一起】。教義表達我們實際的需要和精確的經
: 歷，但不啟示出身的屬性，旨意和作為。（108-019頁）
若我認為「教義對於實際基督徒的經驗並非需要」，
那我還談教義的前因跟後果幹嘛？XD
直接學二檔憑空抓XX，不就好了XD


: 評論：
: 基督教的經驗乃是建立在教義上面。例如：對於聖靈的經歷必須建立在正確的聖靈論之上
: 。某君
: 【雖然大致認同普世教會的信經，卻貶低教義的重要性，認為教義對於實際基督徒的經驗
: 並非需要。】所以，對於他而言，【信仰和實踐，教義和經歷，都只能含糊的聯繫在一起
: 】。
含糊的聯繫？老魚完全避談、逃避我問他的預設與應用問題，
不就叫含糊的聯繫嗎？XD
老魚自打臉，很高興？

: 某君：
: 作者  df31 (DF-31)                                        看板  Christianity
: 標題  [心得] 基督人性被造不重要？
: 時間  Fri Feb 10 22:32:55 2017
: 推 theologe: 「神性」、「人性」、「受造性」、「非受造性」等等，從  02/13 11:48
: → theologe: 希臘存有學的角度去理解，跟從否性神學/生命體驗的角度,  02/13 11:48
: → theologe: 跟綜合兩個角度去理解，都會有所不同。                  02/13 11:49
: 推 theologe: 以上部分概念的分析，前幾個月已經初步處理過了。        02/13 11:51
: → theologe: [更正：生命"體驗"應改為生命"實踐"]                    02/13
: 11:52
我在談教義內涵的概念與預設。

: Horton:
: 亞米念主義，雖然大致認同普世教會的信經，卻貶低教義的重要性，認為教義對於實際基
: 督徒的經驗並非需要。亞米念本人斷言：“這教義或科學接近和直接的對象並非神本身，
: 而是神必須向神履行的責任和作為。”。。。。敬虔主義也為這種一人為中心的傾向做出
: 了貢獻，將注意力集中在個人的內在經驗之上，在總體上貶低教義的重要性。。。包括康
: 德和士萊馬赫，大部分都在敬虔主義中成長，這就不足為奇了。對著兩人來說，信仰和實
: 踐，教義和經歷，都只能含糊的聯繫在一起。教義表達我們實際的需要和精確的經歷，但
: 不啟示出神的屬性，旨意和作為。（108-019頁）
若我貶低教義，還去談教義的內涵與預設幹啥？XD
Horton講的跟我一點關係也沒有。

以下老魚不知所云、跟我文章與推文一點關係也沒有的天方夜譚，我就不回了。
還有影射我有「精神分裂」？？之前水桶坐得不夠逆？




: 評論：
: 某君的觀點也正是認為：【教義表達我們實際的需要和精確的經歷，但不啟示出神的屬性
: ，旨意和作為。】
: 而某君高舉【生命（個人屬靈經歷，他所謂的生命"實踐"）】，正體現了Horton下面的這
: 段話：
: 田立克指出，將歷代理性主義者和神秘主義者統一起來的，正是這“內在之光”的教義。
: 將近代原本分歧的各種形式聯合起來的，正式這種對宗教主觀性的強調。如果是這樣的的
: 話，與其說應當將現代（mordern era）十月月來月世俗化和否定宗教的時期，不如將之
: 視為【內在自我的自主神秘主義主導的時期。】（127頁）
: 而某君目前模糊教義的做法，就是把基督論的正統，和基督論的右派（一性論，否定基督
: 人性），和基督論的左派（亞流，否定基督的神性）間的界限模糊掉了。正統和非正統並
: 沒有分別，而要以所謂的屬靈/生命/實踐/靈修/經歷作為標準。而很不幸的，不論是一性
: 論的代表亞波里拿流也好，（他在正統教會抗擊亞流的戰役中，曾經是亞他那修堅定的盟
: 友，但是亞他那修並沒有因為如此，不批判他；反而，亞他那修還特別寫了一篇Contra
: Appollinarius/可惜無英文翻譯，揭發並批判他的錯誤）或是亞流本身（根據亞他那修的
: 描述，亞流不但英俊瀟灑，靈命深厚，身材還高人一個頭，走到那裡，都有上百的處女為
: 他開道/歡呼/安可，可謂當年亞歷山大教會的周潤發級的大帥哥），在某君的眼裡，肯定
: 也是正統的了！
: 在基督教正統的救贖論中（不知道有人怎麼會有本事【扯】到什麼宇宙論去？！真厲害！
: ），救贖分成兩大部分：‘稱義’——基督的寶血洗淨我們一切的罪，完成代贖的工作，
: 使得基督徒能夠‘成聖’——得到神的生命。但是很不幸的，一性論的錯誤是否定基督具
: 有真實的人性，這就導致基督在十字架上的死亡成為【白工】無法洗淨人類的罪；換句話
: 說，就是無法‘稱義’罪人，更別想得到某君高舉的‘生命’了。而亞流之所以被定罪乃
: 是因為即便基督是一個真正被造的人，在十字架上為我們死。但是，因為祂不是神，祂的
: 死也只有‘一次’，而不是‘永遠’的功效，無法解決‘所有’基督徒的罪的問題。第二
: ，因為祂不是神，所以根本沒能力把某君高舉的‘生命’賜給我們。換句話說，不論是一
: 性論也好，亞流也好，都是直接否定了道成肉身，最後使得基督徒的信仰/盼望落空，無
: 法得到某君高舉的‘生命’。
: （所以，我實在看不懂某君高舉‘生命’幹嘛？！根據他的信仰，他【根本得不到】他所
: 謂的‘生命’！而且，他也根本無法逃脫末後的審判。）
: 為了避免某人說不定會把ET/外星人拖進來，本人聲明：當然，基督論的問題可以從很多
: 角度切入，但是基於篇幅的關係，上面的論述僅僅是限制在救贖論的範疇。
: 。。。直接（往往是神秘）的經歷“把透過【受造記號】進行傳遞的需要降到最低。”這
: 個觀點特別與神秘主義，敬虔主義和【自由派神學】的不同分支有密切的關係。在這個模
: 型中，內住的基督（indwelling Christ）是最高的權威，更勝於基督的“外在之道（
: external Word；編按：即指聖經）。”杜勒斯指出，正統加爾文主義者和信義宗最堅定
: 的反對這種“狂熱主義”。（124頁）
: 因此，根據Horton，某君真的是不折不扣的亞米念主義+敬虔主義+自由主義神學+田立克+
: 康德+立赦爾+士萊馬赫+自由派新康德主義的化身。特別是某君有一種很特別，也很有趣
: 的行為模式：
: 1- 平常沒事，以炫耀自己發明稀奇古怪的學說，賣弄自己嘰里呱啦的邏輯為樂，以建立
: 自己偉大/崇高/屬靈的形象（這是典型的理性主義風格）
: 2- 等到被人家引經據典的指出錯誤，又往往拿不出證據，只好繼續玩弄邏輯，扭曲他人
: 的話，或轉移話題作為手段，好模糊焦點。然後開始貶低教義，訴諸生命/經歷/實踐/屬
: 靈，好自圓其說。（這是敬虔/神秘主義的風格）
: 3- 但是覺得自己當眾被揭發錯誤，非常沒有面子，所以又想盡辦法用各種手段打回去，
: （這是典型的理性主義風格）但是，還是沒法提出鐵證，一槍打死公開揭發他錯誤，他又
: 恨得要死的人.（不過，我覺得也難為他。明明恨我恨的要死，表面上還要裝出笑臉，
: 擺出一副神聖/高尚的屬靈人姿態。這樣久了，容易產生雙重人格的個性。就是唐崇榮牧
: 師批判三元論的時候，所謂的：‘禮拜堂內，禮拜堂外兩種人，這個在基督徒面前，在
: 非基督徒面前有兩種人，雙重人格，精神分裂很厲害而不知覺，很可憐！很可憐！人能
: 不能做到裏面一套，外面一套，白天一套，晚上一套，在牧師面前一套，在酒鬼面前同
: 樣的一套，無論是對基督徒，對非基督徒講同樣的話，在前面，在後面，一樣的？能做
: 到這一點才對的。’根據唐牧師的說法，久了會產生精神分裂+雙重人格的精神方面的
: 疾病！很危險哦！）
: 4- 等到風頭過了，重複第一點。
: 從理性主義巧妙的轉到敬虔/神秘主義；再從敬虔/神秘主義巧妙的轉到理性主義。不覺得
: 害臊，丟臉，還振振有詞，說：【你們不懂我講的】。這也就是田立克指出的，【將歷代
: 理性主義者和神秘主義者統一起來的】最佳的寫照。
: 因此，某君自由主義神學的精神，在【內行人】眼中，是無所遁形的。
: 最後，田立克有個外號：自由主義神學家的自由主義神學家。他最有名的理論是：不同的
: 宗教不過就是對同一位神不同的包裝而已；換句話說，他認為，所有的宗教都相信同一位
: 神，提供同樣的救恩，只不過方法/包裝不同罷了。而在某人眼中，不論是正統基督教基
: 督徒也好，亞流基督徒也好，一性論基督徒也好，他們怎麼詮釋基督，那是在教義上的爭
: 執，根本是不重要的。重要的乃是裡面的‘生命’。這種觀念可以說是田立克思想的翻版
: ，稱他為【小田立克】，不但一點也不為過，反而可以安慰田立克在天之靈，讓他知道，
: 他的學說在今日的台灣，找到了一個完全複製，一模一樣的接班人！
: 因此，本人要熱烈恭賀田立克在台灣基督教找到傳人！阿門！
: 最後，重申：此帖不是針對某君而發。而是為了向‘廣大的人民’剖析某君的真實本像並
: 其錯誤的神學立場產生的後果。

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「我的靈魂寧靜而清明，就像上午的群山。」
            ～波斯信者/不信者的思索/掙扎歷程--第一站

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1487052045.A.5A4.html
推 df31: 嗯，根據某君的標準:教義不重要，神學院都關門算了。哈！
→ theologe: 呵呵 閱讀有困難嗎？需要中文家教嗎？XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 14:16:04
推 fenix800704: 辛苦了
謝謝...我是覺得辛苦大家的眼睛了...

→ speed2: 你可以把戰友變成敵友也是很不簡單的事
公共討論，每個人都該是獨立思考者。
這個議題有相同觀點，那個議題觀點不同，
這不是很正常的事情嗎？
何必「組黨結派」，然後還「宣示忠誠」？XD

→ speed2: 講人家水桶 好像自己沒水桶過吼?
→ theologe: 你也被水桶過阿，所以呢？XD
→ theologe: 而且重點是某人講了遊走界線的話，我才警告他。你跳出來
→ theologe: 又是為了什麼？模糊是非標準嗎？XD
→ speed2: 你的是非是你自己的 不代表別人
→ theologe: 喔 影射他人精神分裂，這樣不叫是非？XD
→ theologe: 還是立場變了，就可以肆無忌憚地污衊人？
→ speed2: 影射他人犬儒 封建 是狗 愛不完全 這樣不叫是非？XD
符不符合犬儒 封建 愛不完全，當然可以就事論事討論，
這哪裡來的人身攻擊？
不符合我就修正，若符合那對方就反省，
不就如此而已？

阿狗阿貓，說實在要用惡意去理解去檢舉，那本來就是鬥爭的一環，
反正也水桶過了，不多說。

至於說人精神分裂，這樣符合你可接受的界線與是非嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 16:49:11
→ df31: 看來區區的診斷還是正確的。明明恨死區區了，某君還要裝的
→ df31: 聖潔/清高的無比。。。何必呢！？不如直接告訴大家：我就是
→ df31: 恨死老魚了，恨到晚上會躲在被窩裡面拿針扎他的小人像。這樣
→ df31: 對您的健康絕對會有幫助。。不信？試看看啊！
我哪句話表示在恨你？XD
又要秀你的中文能力嗎？XD
我對df沒有任何恨意，只是覺得df在浪費我以及這個板的討論資源而已。
真要說情緒，就是恨鐵不成鋼吧。
雖然df應該是比較年長，但怎麼一直玩這些把戲呢？XD

推 fenix800704: 給th大的建議：面對議題本身回應就好
→ fenix800704: (雖然有點結果論，但是你的「要照愚昧人的話回答他」
→ fenix800704: 依照我有限的觀察，似乎在生命的建造上有些無力
→ fenix800704: 面對前設不同、高度不同、或者一直把自己帶入議題中
→ fenix800704: 的討論，很多時候我只能說是浪費時間
→ fenix800704: 上面那句話應該多一個條件：已經到了無法就事論事的
→ fenix800704: 階段。
謝謝。
說實在前面我只是想點到為止，就事論事點出老魚在預設上的盲點，
但沒想到他竟然就耐不住性子，
回了一整篇的「張飛打岳飛」。
我不做任何回應，就是讓某些人繼續製造氣氛來污衊我而已。
（我去年最早跟老魚交鋒都不回應那些我認為莫名其妙的跳躍與論斷，
然後他們就說我在逃避什麼，
而且污衊的話可以一直說、說得天花亂墜XD）
所以簡略回了這篇。
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 19:46:24
推 df31: 原來某君也不是那麼清高，也有【黨】？哈！