推 windcanblow: 主內互打免費 02/15 21:12
→ theologe: 讓您見笑了XD 基督徒就是這麼一群蒙恩但愚蠢的生物XD 02/15 21:53
補充：
1.本文的梗：上色處都是老魚引的加爾文的文字，
他本來想張冠李戴地拿來戴我帽子，
但恰好都打老魚自己的臉XD
2.「否認己」因為是會所的用語，我感到很陌生；
但我回這篇後發現，我常用的「對付自己」、「讀經是為自己讀」、
「走好自己的十架路」等等想法或概念，大概就是跟「否認己」差不多的概念。
「不斷自我表述」的靈修進路，其實就是把「自我」暴露出來，
好供團契中或公共中的反思與批判。不過我用太多年、太內化了，
所以一時跟會所「否認己」的表述連不太起來。
但我還是懷疑會所的「否認己」包含Freud批判的部份，
可能之後再請二檔還是誰介紹清楚他們「否認己」的實踐及內涵為何。
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/15/2017 22:17:17
推 neohippie: 哪個Freud? 心理的 Freud!? (天阿，我希望我是錯的) 02/16 02:45
→ df31: @n 您現在才看見啊？！:p 下次如果看見【媽祖】什麼的， 02/16 07:07
→ df31: 別太驚訝。 02/16 07:07
→ sCHb68: 大雜燴神學會加什麼料都不意外。 02/16 10:17
→ sCHb68: 不過這位廚師還是會過濾一些食材的， 02/16 10:20
→ sCHb68: 儘管這些食材富含豐富的營養也一樣。 02/16 10:20
你不是自豪於自己用哲學表述神學嗎？
現在從雅典派變成耶路撒冷派了？XD
推 arkman: 不干媽祖的事喔！ 02/16 11:10
→ speed2: sorry,我對如何實踐"否認己""捨己""背十字架"比較有興趣 02/16 11:13
→ speed2: 也請針對重生後要不要認罪 捨己犧牲 背十字架再詳細說明^^ 02/16 11:15
→ speed2: 等你說明後 我再敘述我的領會 PS:上一篇 我直接跳過 XD 02/16 11:19
→ speed2: 按照你的推論 你應該已經成聖了 也該被提了 02/16 11:21
我都答了，不想重貼一次；
反正討論看誠意，
你要「做的球」若真是有善意，
那你會把他完成，
若只是設陷阱的惡意，或者繼續拿不是我的話來論斷我，
說實在跟原來沒什麼兩樣，沒有人有任何損失。
你要真誠討論或不真誠討論，
我都尊重，
至少我已經花力氣寫完，也提出各種經文解釋了。
推 arkman: 神判為無罪的，還有誰能再判他有罪嗎？ 02/16 11:42
同意。
→ speed2: 這讓我想到之前某基督徒被抓 喊說:只有神能審判我 02/16 11:51
→ speed2: 那麼性侵 貪汙的牧師 也可以這樣說:我重生了 就無罪了? 02/16 11:54
→ speed2: 諷刺的是 th會來 就是針對d大 但自己吊書袋 論斷人 不自知 02/16 11:58
那時明明是outra（現在的？）叫我去回應老魚的，
不然我才懶得理他呢。
我最早在團契板的發文就是針對團契板的某個水桶事件做表達，
完全是調解的角度，哪知道公親變事主XD
→ speed2: th愛老魚嗎?我們也看不出來 XD 02/16 12:01
→ speed2: 至少從版上對話跟私下與我信件往來 是看不出來的 02/16 12:04
推 df31: 不過，說實在話，你把性侵扯進來是不合適的。【否認己】！= 02/16 12:04
→ df31: 【對付罪】。 02/16 12:04
→ df31: 最後，某君是【愛】我的:打是情，罵是愛啊！。。。沒事就滿 02/16 12:06
→ df31: 帶情愛的涮我。。。嘻嘻 02/16 12:06
→ speed2: 也對 我們都是充滿愛的 ^^ 02/16 12:12
→ df31: 嘻嘻，所以，我修理你的時候，也是【愛】你哦！:p 02/16 13:00
討論神學，是預期大家都是順服主道的人，
各種在知性上的「鐵磨鐵」（即便看起來是彼此批評...），
就是預期上帝會帶領彼此在知性上更接近主道，
更能完成大誡命/大使命。
結果老魚大喇喇說他不追求這些、自豪於自己屬肉體？
我真的是太單純、把板上的基督徒都想得很正常，
完全有受騙的感覺。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/16/2017 13:31:29
→ theologe: sCH的部份我只想回一點，「老我若不是幻象」，恐怕羅馬 02/16 13:35
→ theologe: 書都白讀了，「義的奴僕」可以一邊是「罪的奴僕」嗎？ 02/16 13:36
→ sCHb68: 看來古代教父用「位」、「體」表達三位一體都是哲學表述神 02/16 13:36
→ sCHb68: 學了。th一旦被批判就會出現很多稻草人？ 02/16 13:36
→ theologe: 順從情慾若不是幻象，哪能叫「義的奴僕」？ 02/16 13:36
→ sCHb68: 等你把加爾文的《否認己》讀懂就知道為何老我不是幻象了。 02/16 13:38
→ theologe: 三位一體本來就是雅典派的傑作阿XD 02/16 13:38
→ theologe: 喔，忘記你是古聖先賢比聖經的話有份量了... 02/16 13:39
→ theologe: 「幻象」是「實體」概念的相反，反正sCH是半弔子雅典派 02/16 13:40
→ theologe: ，也沒什麼好計較的。 02/16 13:41
→ sCHb68: 對於老魚的龐大資料，我只知道但你又比古聖古賢還厲害。 02/16 13:41
→ theologe: 不追求生命者，信仰經典怎麼解讀？經典不是擺出來就可以 02/16 13:42
→ theologe: ，好嗎？XD 02/16 13:42
→ sCHb68: th鐵三角神學橫空出世、出類拔萃，嚇死我了。 02/16 13:42
→ theologe: 沒有哲學背景，也不可能掌握許多經典的內涵與限制。 02/16 13:43
→ theologe: 看你們自我感覺良好，小孩開大車，驚訝的時期已經過去了 02/16 13:44
→ sCHb68: 什麼「半弔子雅典派」？你不要激動好嗎？不是愛理性討論， 02/16 13:50
→ sCHb68: 我才回一、兩句你就知道我是什麼派了？這麼厲害？ 02/16 13:50
→ sCHb68: 你一激動就會狂噴稻草人欸，冷靜一點。 02/16 13:50
→ df31: @s 除了鐵三角神學外，還有一種【愛你到狂噴口水神學】：P 02/16 13:58
→ df31: 怎麼又要解釋『信仰經典』了？神學不是已經是屁了嗎？！ 02/16 14:26
→ theologe: 把追求真理當屁的是你們吧 02/16 14:37
→ theologe: 讀經典是為了拿來張飛打岳飛，拿來找到論斷人的口舌之快 02/16 14:37
→ theologe: ，這不就是老魚把經典、把神學、把追求真理當屁的表現？ 02/16 14:38
→ theologe: 不用把你們自己的行為，塞到我這邊來。 02/16 14:39
→ df31: 追求真理當屁？是誰在這裡用加爾文修煉某君呢？ 02/16 15:34
→ theologe: 你讀經典都是幫別人讀，還有拿來攻擊人用的，哪來尊重經 02/16 15:54
→ theologe: 典，還有注重其中的教義與道理呢？ 02/16 15:54
推 df31: 嘻嘻，歡迎某君用加爾文教大家如何【否認己】！ 02/16 16:18
推 df31: 不過，我【幫你】讀書，告訴你你不知道的事，結果還被涮！ 02/16 16:22
→ df31: ？人心不古噢！忘恩負義噢！ 02/16 16:22
→ theologe: 這樣就轉移焦點？ 把經典當作論斷人的工具，還沾沾自喜? 02/16 16:28
→ theologe: 老魚把經典當屁、把追求真理當屁，再次重申，你自己做的 02/16 16:29
→ theologe: 事情不要扯到我身上來。 02/16 16:29
推 df31: 嘿嘿，不知道誰被嘲笑具有【跳針邏輯】？應該不是我吧？！ 02/16 17:05
→ df31: 不過，看見某君現在【又】開始高舉神學/真理，讓人無語噢！ 02/16 17:06
→ df31: 那麼請問:基督的人性是不是被造的？ 02/16 17:06
→ df31: 估計，又要開始歇斯底里了。。。呵呵，屢試不爽 02/16 17:06
先讓基督在你心上跟你的舌頭上掌權吧，
否則你沒有資格談神學。
就像我現在專注在處理這兩件事一樣。
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/16/2017 18:54:09
推 df31: 這就是【否定(你的)己】神學。。神要在【你】的舌頭上掌權 02/16 19:18
→ df31: ，【我】的舌頭別碰！ 02/16 19:19
→ theologe: 講這種自打臉的話沒用啦 02/16 22:54
→ speed2: ㄟ 我很健忘的 我們都在基督的愛裡 忘記背後 努力面前 02/16 23:42
→ speed2: th承認自己 "說謊""懶惰""驕傲""炫耀賣弄"了 我們就不要 02/16 23:44
→ speed2: 再關愛他了 不然他的小劇場會演到天荒地老 02/16 23:45
→ theologe: 回到聖經吧。 02/16 23:56
推 neohippie: 所以會所是哪個觀點有關佛洛伊德? 又是如何有關? 02/17 01:58
→ theologe: 我怎麼知道？二檔還沒回阿 02/17 01:59
→ neohippie: 這是另一尊稻草人還是真的有根據? 02/17 01:59
→ neohippie: 佛洛伊德是你講的阿? 你怎麼做關連的? 02/17 01:59
→ theologe: 「自我否定」本來就是一個被心理學批判、質疑的議題。 02/17 02:00
→ neohippie: 佛洛伊德的psychoanalysis哪來自我否認? 02/17 02:01
→ neohippie: 是怎樣把自我否認與psychoanalysis做連結的? 02/17 02:01
→ neohippie: 防衛基制哪是自我否認? 02/17 02:04
→ neohippie: 不要胡謅好嗎? conscious vs. unconcious都沒搞清楚 02/17 02:05
→ neohippie: 自我否認可以無意識達成? 證據在哪裡? 02/17 02:06
→ theologe: 自我對本我的壓抑，就是典型的自我否認。 02/17 02:07
→ neohippie: 我的問題很簡單，自我否定要怎樣無意識達成? 02/17 02:07
→ neohippie: 已經無意識了如何 「自我否定」? 根本就矛盾概念 02/17 02:08
→ neohippie: 稻草人隨便紮 02/17 02:08
→ theologe: "過分或錯誤的應用心理防衛機制可能帶來心理疾病" 02/17 02:09
→ neohippie: 你要拿啥去否定 ego? 根本是亂套理論 02/17 02:10
→ theologe: 新人＝超我，舊人＝本我 02/17 02:11
→ neohippie: 你要拿啥無意識去否定 ego? 還佛洛伊德勒 02/17 02:11
→ neohippie: 自己腦補一個無根據的理論喔? 02/17 02:11
→ theologe: 無意識或集體無意識本來就是傳統構成，或者說人的前結構 02/17 02:11
→ theologe: 為什麼一般談「刻板印象」、「成見」，乃至於某些道德主 02/17 02:12
→ theologe: 義，都是這個無意識的內涵。展現在信仰上，就是「超我」 02/17 02:13
→ theologe: 。「否認己」跟「交付己」雖然都是聖經用語，但在人的語 02/17 02:14
推 neohippie: 你在胡謅啥? 你還在講佛洛伊德嗎? 02/17 02:14
→ theologe: 言產生的概念典模中，會造成對於自我觀的不同。至於會所 02/17 02:15
→ neohippie: 佛洛伊德的那個 id是慾望構成的耶，哪來集體意識? 02/17 02:15
→ theologe: 或二檔怎麼處理，那要他講了才知道。 02/17 02:15
→ neohippie: 你把 Jung跟 Freud拿拿來大鍋炒喔? 02/17 02:15
→ neohippie: 人家的論述，連他在講啥都搞不清楚 02/17 02:16
→ neohippie: 橫空蹦出一個佛洛伊德 02/17 02:16
→ theologe: 超我當然是宗教、傳統賦予的阿，慾望構成的是本我id吧 02/17 02:16
→ neohippie: 然後連佛洛伊德在講啥都搞不清楚 02/17 02:17
→ theologe: id就是對應老我阿，怎麼會對應超我？你在說啥？ 02/17 02:17
→ neohippie: 本我是 ego... 要我拿大一心理的東西出來教你嗎? 02/17 02:18
→ neohippie: 胡說八道，論述隨便鄒 02/17 02:18
→ theologe: 自我才是ego吧 02/17 02:20
→ neohippie: 本我如果是 id 那世界應該毀滅了 02/17 02:20
→ neohippie: ego 就 self 當然是本我 02/17 02:21
→ neohippie: 翻譯 aside, 重點是你講的論述不通， 02/17 02:22
→ neohippie: 因為無意識情況下不能 「自我否定」 02/17 02:22
→ neohippie: 否定 ego 是怎樣？根本講不通 02/17 02:23
→ theologe: 自我拿超我去否定本我，這樣有問題嗎？ 02/17 02:23
→ neohippie: 你是要否定 ego 還是否定 id? 02/17 02:26
→ theologe: 讓本我跑到潛意識去... 02/17 02:26
→ neohippie: 如何否定法? 02/17 02:26
→ theologe: 本我＝id 02/17 02:26
→ neohippie: 你的原論述是否定 ego 耶，是要改口了喔? 02/17 02:27
→ theologe: 所以我說問二檔阿？我怎麼知道他怎麼否定的？ 02/17 02:27
→ theologe: 聖經用語是「否定己」耶，你搞清楚好嗎？ 02/17 02:27
→ neohippie: id 根本沒有「跑到」潛意識這種問題 02/17 02:27
→ neohippie: 聖經用語就是 self-denial 02/17 02:28
→ neohippie: 根本沒辦法用佛洛伊德去理解 02/17 02:29
→ neohippie: 而且你把ego的作用完全搞錯 02/17 02:29
→ neohippie: 平衡根本不同於否定 02/17 02:30
→ theologe: 本來就是說「懷疑」阿，我哪裡有斷言什麼 02/17 02:30
→ neohippie: 你用 maslow把三角倒轉還有點看頭 02/17 02:30
→ neohippie: 佛洛伊德勒，根本是胡說八道 02/17 02:30
→ neohippie: 理論搞不清楚隨便套，面對質疑趕快變論述 02/17 02:31
→ theologe: 你自己把聖經的self跟心理學的self搞在一起，關我什麼事 02/17 02:31
→ theologe: 在談聖經的時候，我們就是用一般的講法，不是講心理學術 02/17 02:32
→ theologe: 語。 02/17 02:32
→ neohippie: 學術板，沒有好好了解並引用先人的理論 02/17 02:32
→ neohippie: 自行腦補一堆沒證據的東西 02/17 02:32
→ neohippie: 這就是你的問題 02/17 02:33
→ neohippie: 你講的佛洛依德還有哪個佛洛伊德？ 02/17 02:33
→ neohippie: 還一般的講法勒，一般的胡謅喔? 02/17 02:33
→ theologe: 概念是自足的，只要有定義、語句，就能夠往下推論。 02/17 02:34
→ neohippie: 問題是你根本搞錯原本就建立的理論與它設的定義 02/17 02:34
→ neohippie: 當然後面的推論會是錯的 02/17 02:35
→ neohippie: 你以為在學術板，講這種東西需要去看 wiki喔？ 02/17 02:35
→ neohippie: 早就講到爛的東西，大一就應該會了，你居然搞錯 02/17 02:36
→ theologe: 自我用超我否定本我，這問題何在？最原始的概念就是如此 02/17 02:36
→ neohippie: 不懂沒關係，不要隨便引用 02/17 02:36
→ neohippie: ego 根本沒有在否定任何東西好嗎? 02/17 02:37
→ neohippie: ego 只有維持平衡 02/17 02:37
→ theologe: 複雜的發展，就是心理防衛機轉。 02/17 02:37
→ neohippie: 否定 id 一定死，因為動力來源沒了 02/17 02:38
→ neohippie: 不要胡謅好嗎？ 不懂不要亂引用 02/17 02:38
→ neohippie: 你以為拿 wiki可以跟我戰喔? 02/17 02:38
→ neohippie: 搞不清楚狀況 02/17 02:39
→ neohippie: 閃人了 byebye 02/17 02:39
→ neohippie: 你看中文wiki是不會懂的，那篇wiki根本亂七八糟 02/17 02:40
→ theologe: 超我跟本我衝突，自我進行平衡/協調。但當有人主張「否 02/17 02:41
→ theologe: 定自己」時，這個平衡當然可能傾斜，而造成問題。 02/17 02:42
→ theologe: 所以需要檢視那個主張的內涵為何，就是這樣。 02/17 02:42
https://goo.gl/gHAPs0
快樂原則、壞良心與防衛機制：尼采與佛洛伊德 劉紀蕙
頁2
壞良心其實是「自我對自我的祕密凌虐」，分裂靈魂，
我因為使自身受苦而感到樂趣 (81) 。尼采指出基督教的內在弔詭
[...]
然而，更為弔詭的是，真正執行此懲罰與折磨的，卻是自我本身
[...]
對於此種自我內部分裂以及自我對自我的殘酷性，佛洛伊德以超我機制來
解釋。佛洛伊德說，超我原本是自我的一部分，由自我分離出去，而以施虐狂型
態的支配權與破壞性攻擊，對自我進行懲罰，因而引發罪疚感。
[...]
頁3
超我是一個社會文化中自我衡量的「結構關係」，此超我結構是無意識的2，
而「它所在之處，我必隨之而行」3 之說法，正指出了此文化法則與符
號體系可以導引自我，使其主動地朝向此文化內在要求而完成自我的無意識作
用。佛洛伊德所討論的超我，其實便是語言結構，或可稱之為符號系統；自我將
符號體系之特質內化而植入自我，便形成了超我，也就是所謂的認同作用
(identification)4。當文化法則的要求過度膨脹，例如道德規律、宗教等，則此超
我常常是沒有感情、非人性化而冷酷無情的(inexorable)5。
=====================================================================
評注：這裡的講法，就是我以上推文處說到超我與容格的集體無意識的聯繫；
當然不是等同，但概念上是相連的。
=====================================================================
[...]
然而，超我對自我的作用，並不僅限於其無上命令的道德驅迫感或是嚴厲
殘酷的懲罰；超我更為隱藏卻更為全面的效果則在於自我出於對超我的恐懼，而
自發地自我放棄，自動地將愛欲之貫注從對象撤離。這個自動放棄，撤離對於對
象的貫注，就是抑制。放棄自我的對象，是自我對自我的懲罰。
頁4
當自我與本我的驅力(drive, tribe)的啟動過程發生對立時，
自我會接收到不快樂的訊號。這個不快感的訊號，
使得自我從危險而即將受到壓抑的對象的代表意念撤離貫注，
而轉向焦慮（不快樂）的釋放。這種撤離，就是抑制，
也就是防衛機制(defense mechanism)。
----------------------------------------------------------------------------
而二檔等人的「否認己」之實行方式，是不是「壞良心」的不佳模式，
那就需要等他們表述過後，才能評判了。
但我之前在討論過程中，發現到他們對於「自我」概念的態度，
是可疑的，故把這個懷疑提出來。
當然，我也從解經中探討了避開「壞良心」模式的可能：「交付己」。
當然都不是非此及彼，進一步的檢視可以往下發展再說。
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/17/2017 03:29:37
推 df31: 哈！ 02/17 05:32
→ neohippie: 我對於評論不同學科的文章通常都很小心 02/18 02:04
→ neohippie: 劉老師文章講述的可能是她對佛洛伊德的理解 02/18 02:05
→ neohippie: 超我，本我，與自我都是建構部份，沒有「分出去」 02/18 02:06
→ neohippie: 這種事 02/18 02:06
"自我將符號體系之特質內化而植入自我，便形成了超我"
嚴格說，她文章也沒說「分出去」吧。
→ neohippie: 超我也非完全無意識，它有意識的成份 02/18 02:07
→ neohippie: 佛洛伊德的理論是講個體，楊格才有講集體潛意識 02/18 02:09
→ neohippie: 以上是我對劉老師文章，幾點不同意的地方 02/18 02:11
→ neohippie: theologe，你的部分倒是很簡單 02/18 02:11
→ neohippie: 1) 你在對於會所論述不清楚的情況下隨意拿佛洛伊德理論 02/18 02:12
→ neohippie: 出來評論 02/18 02:12
→ neohippie: 2) 你對於佛洛伊德的理論理解錯誤，而且你沒有了解到 02/18 02:13
→ neohippie: 如果二檔講的的「自我否認」符合佛洛伊德理論 02/18 02:13
→ neohippie: 那二檔 (和會所?)是諾斯底主義，不是基督徒， 02/18 02:14
→ neohippie: 而會所非常強調基督的神人二性，故不可能是諾斯底 02/18 02:14
神學或哲學上不可能有這種粗糙的斷言。
一方面諾斯底的全貌是很複雜的，也不是全部的諾斯底觀點都是不好的。
當然，我沒有說會所怎樣，只是說一般論。
→ neohippie: 簡單來說，以佛洛伊德理論來評論基督徒委身的態度 02/18 02:16
→ neohippie: 是非常不恰當的 02/18 02:16
→ neohippie: 上帝對基督徒的要求是要 id, ego, supergo 02/18 02:17
→ neohippie: 三樣同時毫無保留的通通交給上帝 02/18 02:17
→ neohippie: 不是你在嘴的啥否定 ego 02/18 02:18
說實在我只是提一個Freud跟「懷疑」，一個「斷言」也沒有，
你就腦補這麼多XD
思想必然有連貫性，從思想史的角度，Freud的「超我-自我-本我」並不是憑空出現，
對於Jung也不能說完全沒有影響。
當然，要談心理學細部術語等等的精確，我是沒辦法，
但不代表我掌握不到脈絡。
業餘神學的層次，我想這樣就OK了。
以上文章她引述許多的是Freud晚期的作品，或許有些觀點與你認知不同，
是出於這個原因？
用一個表格來講我對於Freud在思想脈絡中的比較，
比較的對象就是康德的主體論之架構。
就我看來，Freud的「本我-自我-超我」結構，不脫康德主體論的架構。
康德應然層次 Freud實然層次
本我 純粹理性/自然律 生命的基礎衝力及其發展
超我 實踐理性/自由律 文化的文法結構或符號體系
或道德律
自我 判斷力/美學 自我的防衛或協調機制
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/18/2017 13:20:06
→ neohippie: 上帝對基督徒的要求是要 id, ego, supergo 02/18 02:17
→ neohippie: 三樣同時毫無保留的通通交給上帝 02/18 02:17
→ neohippie: 不是你在嘴的啥否定 ego 02/18 02:18
你這講法不就是我提到的「交付己」，而非「否認己」嗎？XD
當然，這兩個字都是聖經用語，我沒有否定後者的存在，
問題是「如何理解」。
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/18/2017 13:34:16
→ Kangin75: =.=(怒) 02/19 16:28
推 neohippie: 所以只有懷疑，沒有斷言喔， 02/21 01:57
→ neohippie: 好好，你繼續懷疑去 02/21 01:59
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但我還是懷疑會所的「否認己」包含Freud批判的部份，
可能之後再請二檔還是誰介紹清楚他們「否認己」的實踐及內涵為何。
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原文還擺在本文第三頁呢 當然沒有任何斷言。
當然我知道你要吐嘈「Freud批判的部份」；但說實在我也沒有說批判什麼。
→ Kangin75: (根本就在畫虎畫蘭) 02/21 03:48
http://seminary-students.blogspot.tw/2011/03/blog-post_31.html
那個網站的作者張X萍怪怪的....
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/22/2017 08:02:30
→ Kangin75: (可是把不熟悉的東西連在一起很奇怪啊這樣很沒禮貌耶！) 02/22 22:14
→ neohippie: 我已經回了，用 Freud批判會所根本無厘頭 02/23 02:20
→ neohippie: 不清楚會所的堅持，也不懂Freud在講甚麼 02/23 02:20
→ neohippie: 隨意的橫空蹦出一個無厘頭的懷疑 02/23 02:20
→ neohippie: 我的論述很簡單，你的懷疑亂七八糟，毫無根據 02/23 02:21
→ neohippie: 基本資料搞錯 02/23 02:21
→ neohippie: 而你是認為這種亂七八糟的懷疑沒關係，因為不是斷言? 02/23 02:22
→ neohippie: 根本就是賴皮論述嘛 02/23 02:22
→ theologe: 我不覺得亂七八糟，我也的確沒有斷言，我也保持探索的開 02/23 06:46
→ theologe: 放空間。賴皮的是你吧，硬要把我的開放腦補成你的亂。 02/23 06:47
→ theologe: 而否定己跟交付己的對比，本來就是有討論的空間。 02/23 06:48
→ theologe: 你自己講的也都是交付己，而非否定己。故我對於這組聖經 02/23 06:49
→ theologe: 概念的釐清，不是徒然的。 02/23 06:49