作者theologe (表達你我的信仰~)
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標題[討論] 否認己vs交付己
時間Fri Feb 17 01:23:46 2017
還是丟開來亂的老魚,回到聖經吧!
基本上還是羅1-8的解讀問題。
本文提出五個命題(包含小結的那個命題)來陳述「否認己」與「交付己」的關係。
→ speed2: sorry,我對如何實踐"否認己""捨己""背十字架"比較有興趣 02/16 11:13
→ speed2: 也請針對重生後要不要認罪 捨己犧牲 背十字架再詳細說明^^ 02/16 11:15
這部份看完全文的五個命題就應當明白。
[...]
→ speed2: 這讓我想到之前某基督徒被抓 喊說:只有神能審判我 02/16 11:51
→ speed2: 那麼性侵 貪汙的牧師 也可以這樣說:我重生了 就無罪了? 02/16 11:54
回應在以下的3.。
◎字義→概念典模:
G533 aparneomai 否認己 代表經文:太16:24「恢復本:否認己,和合本:捨己」,
還有「彼得三次不認主」也是同一個字。
太16:24
於是耶穌對門徒說:「若有人要跟從我,就當
捨己/否認己,背起他的十字架來跟從我。
G3860 paradidomi 交付己 代表經文:太5:25「送給(審判官)」,加2:20「捨己」。
加2:20
我已經與基督同釘十字架,現在活著的不再是我,乃是基督在我裡面活著;並且我如今在
肉身活著,是因信 神的兒子而活;他是愛我,為我
捨己/交付己。
我們可以用這兩個字當作基督徒生活實踐的兩個概念典模,
來看他們二者的關係為何。
◎問題意識簡介:
「
交付己」是基督那端發生的事情(加2:20);
「
否認己」是基督門徒這端發生的事情(太16:24)。
但「
交付己」也一直在基督門徒信仰生活中產生
羅12:1
所以,弟兄們,我以 神的慈悲勸你們,
將身體獻上,當作活祭,是聖潔的,是
神所喜悅的;你們如此事奉乃是理所當然的。
「獻上」(3936 paristemi)跟「交付」是同一個動作,同一個意義內涵。
這節經文也是加爾文那篇開展「否認己」概念論述的鑰節,
但我們必須注意,從原文的角度,應該是「交付己」的典模。
雖然兩個典模不是相斥的,也可能探討到最後是合一的,
但在探討到最後之前,我們必須區分清楚--本文的問題意識。
事實上,我們若看羅馬書的論述脈絡,
則羅5的「亞當圈→
基督圈」,及羅6的「罪的奴僕→
義的奴僕」,
到羅7:1-3總結羅5-6的隱喻:「
新的丈夫」,
再再都是屬於「
交付己」的概念典模中。
羅5:從
交付給亞當原罪傳承,到
交付給基督寶血稱義的新傳承;
羅6:從
交付給罪掌權,到
交付給義掌權;
羅7:1-3:從
交付給舊丈夫(律法),到
交付給新的丈夫(基督/聖靈)。
而否認己,在三個段落中,就是:
否認亞當原罪的傳承之自我;
否認罪掌權的自我;
否認舊丈夫/律法稱義的自我。
1.
「否認己/交付己」是重生=基督門徒新生命/背起自己的十架/處理Hata的開始
太
16:21 從此,耶穌才指示門徒,他必須上耶路撒冷去,受長老、祭司長、文士許多的苦,
並且被殺,第三日復活。
16:22 彼得就拉著他,勸他說:「主啊,萬不可如此!這事必不臨到你身上。」
16:23 耶穌轉過來,對彼得說:「撒但,退我後邊去吧!你是絆我腳的;因為你不體貼
神的意思,只體貼人的意思。」
16:24 於是耶穌對門徒說:「
若有人要跟從我,就當捨己,背起他的十字架來跟從我。
16:25
因為,凡要救自己生命(生命:或譯靈魂;下同)的,必喪掉生命;凡為我喪掉生
命的,必得著生命。
16:26
人若賺得全世界,賠上自己的生命,有甚麼益處呢?人還能拿甚麼換生命呢?
加2:20
我已經與基督同釘十字架,現在活著的不再是我,乃是基督在我裡面活著;並且我
如今在肉身活著,是因信 神的兒子而活;他是愛我,為我捨己。
2.
「否認己/交付己」=拋棄老我、轉成新人,從神的眼光來看已經完成了(過去式)
加3:27
你們受洗歸入基督的都是披戴基督了。
林前6:11
你們中間也有人從前是這樣;但如今你們奉主耶穌基督的名,
並藉著我們 神的靈,
已經洗淨,成聖,稱義了。
加2:17
我們若求在基督裡稱義,
卻仍舊是罪人,難道基督是叫人犯罪的嗎?斷乎不是!
加2:20
我已經與基督同釘十字架,現在活著的不再是我,乃是基督在我裡面活著;並且我
如今在肉身活著,是因信 神的兒子而活;他是愛我,為我捨己。
羅6:6
因為知道
我們的舊人和他同釘十字架,使罪身滅絕,叫我們不再作罪的奴僕;
腓1:20-21
照著我所切慕、所盼望的,沒有一事叫我羞愧。
無論是生、是死,總叫基督在我身上照常顯大。
因我活著就是基督,我死了就有益處。
弗4:20-24恢復本有把「過去式」翻譯出來
但你們並不是這樣學了基督;
如果你們真是聽過祂,並在祂裏面,照著那在耶穌身上是實際者,受過教導,
在從前的生活樣式上,脫去了舊人,這舊人是照著那迷惑的情慾敗壞的;
而在你們心思的靈裏得以更新,
並且穿上了新人,這新人是照著神,在那實際的義和聖中所創造的。
3.
「否認己/交付己」=拋棄老我、轉成新人,從人的眼光來看沒有完成(現在進行式)
林前3
3:1
弟兄們,我從前對你們說話,不能把你們當作屬靈的,只得把你們當作屬肉體,
在基督裡為嬰孩的。
3:2
我是用奶餵你們,沒有用飯餵你們。那時你們不能吃,就是如今還是不能。
3:3
你們仍是屬肉體的,因為在你們中間有嫉妒、紛爭,這豈不是屬乎肉體、照著世人的
樣子行嗎?
3:4 有說:「我是屬保羅的」;有說:「我是屬亞波羅的。」
這豈不是你們和世人一樣嗎?
3:5 亞波羅算甚麼?保羅算甚麼?無非是執事,照主所賜給他們各人的,引導你們相信。
(引到v4、v5,
是回應老魚長期在網路上到處貼經典--包含上面--證明自己+攻擊他人的躁動XD)
羅
3:3 即便有不信的,這有何妨呢?難道他們的不信就廢掉 神的信嗎?
3:4 斷乎不能!不如說,
神是真實的,人都是虛謊的。如經上所記:
你責備人的時候,
顯為公義;被人議論的時候,可以得勝。
故從神的眼光,跟從人的眼光看是不一樣的;
義的奴僕、披戴基督者,不該有老我,卻有老我的行為樣式,
這就叫「幻象」。
神的眼光是「實在的」,人的眼光是「幻象的」(羅3:4)。
但我們就是人,聖徒相通、教會生活,在世生活就是需要面對這些,
即便我們相信也盼望在永恆中會被「成全」(神的眼光),
但在世時,我們需要在人的眼光中互相提醒、成長、遠離這些幻象,
以免我們被欺騙、離開基督。
故,
→ speed2: 這讓我想到之前某基督徒被抓 喊說:只有神能審判我 02/16 11:51
→ speed2: 那麼性侵 貪汙的牧師 也可以這樣說:我重生了 就無罪了? 02/16 11:54
這位牧師忘記自己
是人,不是神了。
神的眼光中人已完全(因為披戴基督、神看到我們未來被成全的模樣),
但人的眼光是否因此完全沒有價值呢?
這部份simonwu20923前面問過,
反文化派的朋友們也因為否定人的眼光,
所以他們更容易遭遇這位牧師不重視人眼光而來的道德困境,
老魚何嘗不是如此?
把同婚議題完全當作教會內部事務的人,何嘗不是如此?
宗教右派何嘗不是如此?
難道這些人要怪罪神為何看基督徒為義人?
羅
3:3 即便有不信的,這有何妨呢?難道他們的不信就廢掉 神的信嗎?
3:4 斷乎不能!不如說, 神是真實的,人都是虛謊的。如經上所記:
你責備人的時候,
顯為公義;被人議論的時候,可以得勝。
3:5 我且照著人的常話說,我們的不義若顯出 神的義來,我們可以怎麼說呢?神降怒,
是他不義嗎?
3:6 斷乎不是!若是這樣, 神怎能審判世界呢?
3:7
若 神的真實,因我的虛謊越發顯出他的榮耀,為甚麼我還受審判,好像罪人呢?
3:8
為甚麼不說,我們可以作惡以成善呢?這是毀謗我們的人說我們有這話。
這等人定罪是該當的。
人的眼光不重要嗎?
你責備人的時候,顯為公義;被人議論的時候,可以得勝。
4.
「交付己」帶來「否認己」的實效=遠離老我/罪身/情慾的幻象
(之前寫的再貼一次)
「老我」=屬情慾。
「新我」=屬聖靈。
從稱義的角度,基督徒是完全屬乎聖靈,是義的奴僕,是基督家族的一份子,
故沒有「老我」。
但從這個「新我」從嬰兒開始生長的角度,會有一些類似「老我」的表現(順從情慾),
我們可以說,那些是「幻象」,是終將退去的鬼魅陰影。
現在的問題是,
「不成熟的新我」如何生長?過去的幻象又如何退去?
保羅的「看過去萬事(律法主義)為糞土」大致就是「老我/情慾」的概念,
腓
3:7 只是我先前以為與我有益的,我現在因基督都當作有損的。
3:8 不但如此,我也將萬事當作有損的,
因我以認識我主基督耶穌為至寶。
我為他已經丟棄萬事,看作糞土,為要得著基督;
3:9 並且得以在他裡面,
不是有自己因律法而得的義,乃是有信基督的義,
就是因信 神而來的義,
3:10 使我認識基督,曉得他復活的大能,並且曉得和他一同受苦,效法他的死,
3:11 或者我也得以從死裡復活。
3:12 這不是說我已經得著了,已經完全了;
我乃是竭力追求,或者可以得著基督耶穌所
以得著我的(所以得著我的:或譯所要我得的)。
3:13 弟兄們,我不是以為自己已經得著了;
我只有一件事,就是忘記背後,努力面前的,
3:14 向著標竿直跑,要得 神在基督耶穌裡從上面召我來得的獎賞。
竭力追求什麼?就是追求
更愛基督(以認識我主基督耶穌為至寶),
更認識基督(的道),
以致於
更見證基督(得著基督)。
更多愛基督,就更少愛過去的幻象;
是從「愛/交付自己給基督」去發動,而非從「否認己/律法之禁戒」去發動;
否認萬事/老我/情慾是結果,而非原因。
5.小結:
交付己就是在基督的愛中/被聖靈澆灌
羅
8:1 如今,那些在基督耶穌裡的就不定罪了。
8:2 因為
賜生命聖靈的律,在基督耶穌裡釋放了我,使我脫離罪和死的律了。
5:5 盼望不至於羞恥,
因為所賜給我們的聖靈將 神的愛澆灌在我們心裡。
至於
「交付己」=基督徒的生命具體而言如何成長,新我的嬰孩如何長大成熟,
還是重貼之前寫的:
認罪要看是Awon,還是Pesha,還是Hata。
Awon
終極要
靠基督寶血的稱義,
實踐就是
「愛鄰舍如己」的「公正」;
Pesha
終極是
終末的同歸於一,
實踐就是
在愛中復和/和好的工作;
Hata
終極是
靠恩典持守到底以致於「完全」,
實踐就是
找到自己的「召命」而到死地。
三者都是
基督十架的工作(
終極層面),
也是
基督門徒背十架走天路的工作(
實踐層面)。
「捨己犧牲」是基督門徒牧養自己所被託付的羊(志業或召命)時,
自然會做的事情。
其實,
只要實踐「愛人如己/愛仇敵」的命令,
基督徒的人生就是一場「捨己犧牲」;i.e.
交付自己給我們愛的對象。
「十架」同時有「
基督的十架」與「
基督門徒的十架」兩個層面,如前所述。
「
我們愛,因為神先愛我們」(約一4:19)
這就是「基督的十架」與「我們自己的十架」交會的場景。
勝過罪,以上兩個十架的角度是同時與交錯發生的。
從神的眼光來看,基督徒就是在基督裡的義人,
但若沒被揀選、褻瀆聖靈等等,那就不在基督裡,神的永恆眼光中也不是義人
羅8:10
基督若在你們心裡,身體就因罪而死,心靈卻因義而活。
另外就是羅5:1-11等等。
「福音」就是「愛」。
勝過罪(Pesha=關係破壞)的方法,當然就是愛。
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你們中間有人對他們說:「平平安安地去吧!願你們穿得暖,吃得飽」,
卻不給他們身體所需用的,這有甚麼益處呢?(雅2:16)
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五個命題的條列:
1.
「否認己/交付己」是重生=基督門徒新生命/背起自己的十架/處理Hata的開始
2.
「否認己/交付己」=拋棄老我、轉成新人,從神的眼光來看已經完成了(過去式)
3.
「否認己/交付己」=拋棄老我、轉成新人,從人的眼光來看沒有完成(現在進行式)
4.
「交付己」帶來「否認己」的實效=遠離老我/罪身/情慾的幻象
5.小結:
交付己就是在基督的愛中/被聖靈澆灌
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/17/2017 08:02:09
→ speed2: 理論談完了?那也該拿理論"實踐"了嗎? 02/17 09:04
→ speed2: 請問你對老漁的指控 跟對其他人的錯誤認知 是"愛"嗎?@@ 02/17 09:06
→ speed2: 你對別人的指控 跟你反對的"反同"基本上是一樣的 02/17 09:07
→ speed2: 互相指控 這有沒有"捨己""交付己"否認己"呢? 02/17 09:08
→ theologe: 聖徒相通、鐵磨鐵、互相理解、互相成全,不是都講了嗎? 02/17 09:10
→ speed2: 今天你只講理論 忽略實際 這樣如何"成聖"呢? 02/17 09:10
→ theologe: 你現在在講理論還是實際呢?你在正確理解我嗎?你不是在 02/17 09:11
→ theologe: 指控我嗎?你有反省自己的不足嗎?我解的經對你有任何提 02/17 09:11
→ theologe: 醒或增進認識嗎? 02/17 09:11
→ theologe: 就事論事,聖靈就會做工。你要交通,就請好好談事情。 02/17 09:12
→ speed2: 因為從你的態度我完全無法有何提醒跟認識 XD 02/17 09:13
→ theologe: 什麼態度?哪來的態度,本文在解聖經,有什麼態度? 02/17 09:14
→ speed2: 嘴巴講一套 作又是另一套 沒有實際的人 道理講再多 也無益 02/17 09:14
→ speed2: 當然 你還是可以繼續無視自己的行為 但弟兄姊妹就只能遠離 02/17 09:18
→ theologe: 就事論事,互相理解,就叫實際。 02/17 09:30
→ theologe: 作什麼?我花幾個小時整理經文,你花幾分鐘出來嘴砲檢討 02/17 09:31
→ theologe: 討他人態度。這就是你所謂的實際嗎? 02/17 09:33
→ theologe: 你以為整理這些很容易嗎?前面你說要我再講一次,已經 02/17 09:35
→ theologe: 令人傻眼了。 02/17 09:35
→ theologe: 算了,隨便你。 02/17 09:38
→ sCHb68: 在校園書房看到《鐵三角神學全集》指日可待了! 02/17 10:47
推 arkman: 全部二十行推文,沒有一句針對文章。 02/17 11:07
推 bettis: 二檔感覺有深仇大恨,每一篇都是在追殺T大 02/17 11:16
推 bettis: 原來這就是主內弟兄XD 02/17 11:17
→ speed2: 你若為神的利益 整理這些自然覺得很容易 02/17 12:48
→ speed2: 若是要得人的稱讚 那你也該得到了 不是嗎? 02/17 12:49
→ speed2: 我的不實際 若能顯出你的實際 那倒有是益處了 02/17 12:50
→ leon00521: 非常正常啊 基督徒最愛做的事情之一就是批評異己 02/17 13:39
→ leon00521: 當沒有外敵的時候就彼此廝殺得你死我活 讓人嘖嘖稱奇 02/17 13:40
→ leon00521: 一個滿口愛的宗教體現在人身上卻是相互批鬥 彼此傾軋 02/17 13:41
→ leon00521: 也真是絕了 02/17 13:41
→ Sylvaine: 我有問題,有沒有可能出現新我是幻象,老我才是本體的狀 02/17 14:24
→ Sylvaine: 況呢?你所說的,幾乎都是建立在一個大前提上:切切實實 02/17 14:25
→ Sylvaine: 在主面前認清並承認自己的罪行後悔改,後續你所說的才會 02/17 14:27
→ Sylvaine: 發生吧? 02/17 14:28
→ Sylvaine: 也就是我以為我已經否認己/交付己,但實際上根本沒有的 02/17 14:32
→ Sylvaine: 情況? 02/17 14:32
好問題!
這就是預定論/阿民念看似爭論,但其實實踐上一致之處。
許多學生時代的團契領袖,乃至於牧師、神學教師,
後來變成無神論者,或者各種遠離...。
他們過去在敬虔表現上,認罪、悔改,恐怕未必看得出差異或問題。
但其實他們沒被揀選/沒有持守到底?
或者他們看似遠離,仍是被揀選、最後會被神成全?
從人的角度真的很難判斷。
所以我們會彼此提醒,但仍有限度。
另一方面,「交付己」是很實際的知、情、行等等的全然「交付」,
無論是天主教強調的「教會權威」,或新教強調的「聖經權威」及「團契生活」等等,
都是這種「交付己」的實踐,並且可以實際知道、感受到、實踐到的。
「交付己」的模型比「否定己」完整,並且可實踐。
當然,和合本二者都翻為「捨己」,所以本來就不是非此即彼。
→ df31: @SCH 應該是《否認(你的)己》神學全集才對。。。:P 02/17 16:11
推 fenix800704: 我有疑問,為什麼要不斷地從文字去憶測語氣、態度, 02/17 23:24
→ fenix800704: 甚至是動機?有這麼神?.. 02/17 23:24
→ neohippie: 提醒一下,佛洛伊德理論只有平衡,沒有基督教那種 02/18 02:23
→ neohippie: 「重生」和「成聖」的概念 02/18 02:23
→ neohippie: 佛洛伊德理論下,不管是如何衣冠楚楚的人,心裡還是 02/18 02:24
→ neohippie: 一頭野獸 02/18 02:24
→ neohippie: 那頭野獸永遠不會「重生」、也不會「成聖」 02/18 02:25
推 neohippie: 你遇過一個猶如野獸的人嗎? 02/18 02:30
→ neohippie: 我只遇過一次,那個人叫黃翔 02/18 02:31
→ neohippie: 我在現場聽他念他自己寫的「野獸」這首詩 02/18 02:33
→ neohippie: 聽完當下很想奪門而出,那種無盡的恨實在可怕 02/18 02:34
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/18/2017 14:44:23
→ df31: 跟【神學黑白炒】大師羅嗦,是沒有意義的。屢試不爽。 02/18 15:20
→ df31: 不過,偶爾在他極其興奮的時候,放兩槍,讓他吐血,是蠻好玩 02/18 15:20
→ theologe: 老魚除了口水外,談談你那兩篇引文的論點跟論據,還有跟 02/18 17:25
→ theologe: 你我論點的同與異各在哪裡,如何? 02/18 17:25
→ Kangin75: 新生的嬰孩,希伯來書第五章13~14節提到了。第六章也是 02/18 17:32
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/18/2017 19:07:28