[討論] 關於基督徒會犯罪的事實

[theologe (表達你我的信仰~)]

從以上「否定己/交付己」的五個命題延伸，
討論「基督徒會犯罪」的事實。
這也是非基督徒常會戲弄或對基督徒感到訝異、乃至憤怒的主要原因之一。



我對此事實的命題是：

基督徒不是罪人，但有可能犯罪。


◎根據：
1.基督徒不是罪人
加2：17
我們若求在基督裡稱義，卻仍舊是罪人，難道基督是叫人犯罪的嗎？斷乎不是！

2.基督徒可能犯罪
提前5：20
犯罪的人，當在眾人面前責備他，叫其餘的人也可以懼怕。

加6；1-2
弟兄們，若有人偶然被過犯所勝，你們屬靈的人就當用溫柔的心把他挽回過來；
又當自己小心，恐怕也被引誘。
你們各人的重擔要互相擔當，如此，就完全了基督的律法。


◎說明/子命題：
1.「偶然就是必然」，所以是「一定」會犯罪。


2.一定會犯罪，但不會經常/一直犯罪。
約一3：6
凡住在他裡面的，就不犯罪；凡犯罪的，是未曾看見他，也未曾認識他。

這裡「不犯罪」的經文指的是不「經常/一直」犯罪，這是按時態來看，
很多人都講過了。從這個角度也可以說「不一定」會（經常/一直）犯罪？
G大概是強調這個部分吧。
不過這是文字遊戲了，不經常/一直犯罪，還是會犯罪。


3.犯罪後認罪得赦免的前提：「在基督裡」。
只有這個根基，別無其他（來6：1-2）。


4.稱義前是被Avon（律法模式--否認己）定罪，
  稱義後是因為Pesha（關係模式--交付己）而讓聖靈擔憂。
弗4：31-32
不要叫　神的聖靈擔憂；你們原是受了他的印記，等候得贖的日子來到。
一切苦毒、惱恨、忿怒、嚷鬧、毀謗，並一切的惡毒（或譯：陰毒），
都當從你們中間除掉；
並要以恩慈相待，存憐憫的心，彼此饒恕，正如　神在基督裡饒恕了你們一樣。


5.基督徒會犯罪，但（神眼中）不是罪人；
  但因為會犯罪，所以在人（含自己）眼中是罪人。
  故我們要如屢薄冰地離開罪，因為我們不能被「仍是罪人」的人眼光之幻象所矇騙。
  但另一方面，人的眼光（自己、其他基督徒或非基督徒），
  都幫助我們去發現我們哪邊仍被「罪人」的幻象所騙（不知罪）。


6.「人的眼光」若能使人知罪，那是因為聖靈的引領。
約
他既來了，就要叫世人為罪、為義、為審判，自己責備自己。

6a.
我們不能脫離人的眼光而活，但我們也要脫離人的眼光而活XD
脫離的方法，就是認清聖靈透過人的眼光對我們犯罪的提醒，
但也認清不是我們的罪就不必認。

6b.
故我們需要「判斷力」！
林前
2：10 只有神藉著聖靈向我們顯明了，因為聖靈參透萬事，就是神深奧的事也參透了。
2：15 屬靈的人能看透萬事，卻沒有一人能看透了他。

「讀經/活經」或解經學/神學詮釋學的議題，一直都是「聖靈論」的議題！

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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→ df31: 呵呵，所以嘍，他沒有什麼己好否認的。完人嘞！
推 df31: 看來th教版本的聖經裡面，已經抹掉基督徒是罪人的相關經文
→ df31: 了。。。。不過，th觀點跟韓國異端:尋找迷失的羊如出一轍。
→ df31: 一信耶穌後，就不是罪人了。
→ theologe: 「基督徒是罪人」的經文，講幾節來聽聽。不是「會犯罪」
→ theologe: 喔，是「是罪人」。
推 df31: 保羅是不是【罪魁】?
→ theologe: 是過去式喔。
→ df31: 不過，皮這樣賴，惡心哦！
→ theologe: 我上一篇列一堆經文，跟5個命題，是整理假的阿？
→ theologe: 這一篇也列了加2：17。
→ sCHb68: 你提出經文→th技能：這段經文有很多解釋哦！
→ theologe: 信耶穌/被稱義前，按律法跟良心是罪人；但之後就不是罪
→ theologe: 人了。
→ theologe: sCH 就事論事討論，列出我的漏洞，沒問題阿。噴口水就無
→ theologe: 聊了。
→ sCHb68: 就讓咱們來看看th如何看待「罪魁(提前1:15)」這段經文吧！
推 df31: 呵呵，看來很快某君就會切割罪行和罪性。宣稱罪人信耶穌後
→ df31: 本質變成義人。所以犯罪的義人還是義人，不是罪人。這種教
→ df31: 義已經不是基督教了。
→ df31: 這種教義必然會導致縱慾主義。這就能夠充分解釋某君的行為
→ df31: 了。
→ theologe: @老魚  奇怪了，加2：17不會看喔？ @sCH  我用編輯來回.
一、
提前1：15「拯救罪人」是過去式，當然，耶穌受死復活是在保羅講這段話之前，
目前還不影響我們任一方的論點。

1：15這邊罪魁是現在式，但這是在補語/修飾前面的「基督耶穌來到世上要拯救罪人」。
故是包含在這個「過去式的行動」之中。
也就是這個罪魁的現在式是在談「事情或一般論」（補語），
而非談「（被拯救的）行動」。

1：16 信望愛直譯：
然而因此(指下一行的事)我蒙了"憐憫"（過去式），
為使在我這第一的人(指罪魁)身上耶穌基督"顯明"（過去式）

「故罪魁被拯救」是過去式。

那被拯救後的罪魁，還是罪魁嗎？


二、
什麼是「罪魁」呢？

腓
3:4 其實，我也可以靠肉體；若是別人想他可以靠肉體，我更可以靠著了。
3:5 我第八天受割禮；我是以色列族、便雅憫支派的人，是希伯來人所生的希伯來人。就
律法說，我是法利賽人；
3:6 就熱心說，我是逼迫教會的；就律法上的義說，我是無可指摘的。
3:7 只是我先前以為與我有益的，我現在因基督都當作有損的。
3:8 不但如此，我也將萬事當作有損的，因我以認識我主基督耶穌為至寶。我為他已經丟
棄萬事，看作糞土，為要得著基督；

就是保羅過去以律法稱義，以律法稱義保羅是「義魁」（無可指摘），
但從以恩典/基督稱義的角度來說，就變成「罪魁」了。

故「罪魁」就是指保羅過去以律法稱義而言，
信主後，保羅仍以律法稱義＝繼續做罪魁嗎？
當然不是。


三、一般論而言
加
2:17 我們若求在基督裡稱義，卻仍舊是罪人，難道基督是叫人犯罪的嗎？斷乎不是！
2:18 我素來所拆毀的，若重新建造，這就證明自己是犯罪的人。
2:19 我因律法，就向律法死了，叫我可以向　神活著。
2:20 我已經與基督同釘十字架，現在活著的不再是我，乃是基督在我裡面活著；並且我
如今在肉身活著，是因信　神的兒子而活；他是愛我，為我捨己。
2:21 我不廢掉　神的恩；義若是藉著律法得的，基督就是徒然死了。

罪人的定義是以「律法」為參照點，
但保羅明確說，稱義不是以律法為參照點，
也不可以再用律法為參照點，
否則也是來6：1講的「另立根基」。

當然，從人的角度，基督徒就是會犯罪的罪人，
但從神的角度，基督徒就是偶會被過犯所聖的在「基督之義」裡的人。


按本文子命題6.，
人的角度需要傾聽人的角度裡面有沒有聖靈的提醒，
但就基督徒的身份來說，仍是虛幻、不真實，
並且為保羅及希伯來書等作者所禁止的理解基督徒身份的角度。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/18/2017 20:10:43
推 df31: 所以，根據某君，信耶穌後，就可以自由的殺人，放火，搶銀
→ df31: 行，仍然是義人。。。我必須說，這是【魔鬼的教訓】，我當
→ df31: 誓死抵制之！(要桶就桶！這話還是要說！)
推 df31: 看來，【台灣統一教】已經快要誕生了！
推 df31: 一個否定道成肉身的山寨基督徒，催眠自己縱慾就算了，還來
→ df31: 散佈邪說。。。可怕哦！
→ theologe: 老魚就是不看文章內文，這樣很厲害嗎？XD
推 fyodor: 稱義的地位不是因為善行而得到，應該也不會因為惡行而失去
→ theologe: 沒錯！
推 fyodor: 推完才看到下一篇正是講這個
→ theologe: 基督徒在地位上是在基督裡，不用另立根基；但在行為上要
→ theologe: 竭力勝過文士法利賽人的義、努力進窄門。
推 fyodor: 我是說系列(3)
→ theologe: 而非像廉價恩典觀那樣反過來。
→ theologe: 嗯嗯 我瞭解
→ theologe: 正因為基督徒地位上是義的奴僕，故我們犯罪時，聖靈是「
→ theologe: 擔憂」而非「擊殺」我們><  若地位在律法以下，基督徒沒
→ theologe: 有得救的盼望；若行為不在律法以下，基督徒號稱義的奴僕
→ df31: @fyodor 剛來？
老魚一貫地只會攻擊人，而非論點交鋒XD

→ theologe: ，是講假的。
→ sCHb68: 馬丁路德在天國都哭了。
→ theologe: 對你們哭阿XD
→ theologe: 我在跟預定論者宣傳基督徒在基督裡的地位不動搖XD
→ theologe: 預定論者跟我宣傳基督徒的地位仍在律法以下XD
→ sCHb68: 真不知道th你是不知道，還是裝呆紮稻草人。
→ sCHb68: 你下面那篇老魚文中的「雙重身分」沒看到嗎？
→ theologe: 基督徒地位上沒有雙重身份，不能又是罪的奴僕，又是義的
→ theologe: 奴僕。
→ theologe: 呵呵 你們突然變成阿民念，好怪XD
→ sCHb68: 這樣又是阿民念了？再度得到稻草人了..
→ theologe: 屬肉體的不能承受神的國；基督不是罪的僕役。懂嗎？
→ theologe: 加2：17。
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/18/2017 23:25:13
→ df31: @sCH 某君說我們是加爾文，我們就是加爾文。
→ df31: 他說我們是亞米念，我們就一定是亞米念。
→ df31: 誰叫他都已經【進化】成為‘小基督’，完全無罪了！神啊！
→ df31: 台灣流行類似‘賴神’這種東東。看來，台灣基督教該流行th神
→ df31: 了！
→ Kangin75: @f，可是，神討厭明知故犯呀！
→ theologe: 所以老魚不是披戴基督的小基督？XD
推 df31: 看來，某君真的【忘了】自己是誰！區區在神化的過程中，即
→ df31: 是神(god)也是罪人。
→ df31: 不像某君，用自己義人的地位做擦屁股紙，實質上否定自己罪
→ df31: 人的身份。
→ theologe: 老魚，所以你沒有披戴基督？
推 df31: 呵呵，看來某君披戴基督後就已經【拔罪根】了！？這就是【
→ df31: 尋找迷失的羊】異端的教訓！
→ theologe: 拔罪根？我有講這種莫名其妙的東西嗎？XD
→ theologe: 你們受洗歸入基督的都是披戴基督了。（加3：27）所以老
→ theologe: 魚沒有受洗歸入基督名下？
推 df31: 呵呵，保羅都犯了【先人的錯誤】，區區不才算老幾，肯定是
→ df31: 【先人錯誤今日的代表】！
→ df31: 不過，某君到現在，還不敢碰保羅【is chief】的事實。哈！
罪魁的解釋，請見本文6-8頁。
反正老魚也不會去看XD

→ theologe: 老魚沒有受洗歸入基督名下、沒有披戴基督？好吧。
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/19/2017 14:05:57
推 df31: 我幹嘛去看？。。某君難道認為他寫出了新版聖經？再說，我
→ df31: 也不是th教徒，更沒有義務去讀那些垃圾。
那段就打臉你這句"不過，某君到現在，還不敢碰保羅【is chief】的事實"阿XD
算了，對你能夠正常辯論交鋒沒期待。
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/20/2017 00:18:37
推 df31: 呵呵，th教的扎稻草人+自嗨神功，令人敬佩！
→ theologe: 老魚被打臉還可以裝作沒事XD
→ theologe: 我完全不佩服。