Re: [討論] 論網路作神學的可能性

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

本人有幸持續參與一些學術期刊的發表與編輯活動，這些學術期刊的模式都很好，

但不完全適用於基督信仰板。



學術期刊有這些特質:

1. 期刊有編輯，有編輯團隊，還有領域學者主導。它有一套很嚴謹的同輩審

查，所以你不會在學術期刊上看到哭哭拔拔文，或低級性侵文。所有文章

都必須是原創，且與期刊宗旨符合，不符合者或不到標準的文章一率不接

受。本版的問題是參與板友的興趣與學術背景差很多，真的設立嚴格

標準的話，多數發文都會被刪除。



2. 有文章投稿，編輯會發給領域內、同等級的專家審稿、並給予建議。雖然

如此，原作者還是有很大的自由發揮空間，不會受制於Uka講的，內部寫

手的圍攻。這點基信板基本上有做到。任何發文，只要有通過最低標門

檻 ，都可以發出，所以這個板上的文章非常多元。 而我個人是支持本版目

前的走向與管理模式，但我希望發出的文章水準能再提高一些。



3. 期刊鼓勵多元討論，但前題是這個「多元」必須要達預設學術標準、且有

關期刊宗旨。基信板上的問題是，太多不嚴謹的社會議題討論，或是

真的有學術討論的時候，沒有一個同輩審稿基制。真的要增加討論品質的

話很簡單，定下明確標準並嚴格執行審稿，不達標的一率刪。但問題是這

樣發表量會掉很多，且多數板友來的目的是嘴砲，不是學術研究。Amos提

出的問題不是沒有解決方式，但代價是這個板會冷掉。



Uka宣稱說本版充滿仇恨言論，對異端即弱勢群族有「非常嚴重」的歧視。但這個

斷言是根據Uka自身的標準，還是根據這個板的板規? 有常來的板友都知道，這個

板上攻擊基督徒的言論絕對多過攻擊任何其它族群的言論。在一個充斥對基督徒

攻擊言論的基督信仰學術板說對弱勢群族有嚴重歧視根本是匪夷所思，除非Uka

指的「弱勢群族」是基督徒。



基督教信仰的設定就是一神至上，聖經獨大。在這個基督信仰討論板訴求否定基督

宗教的根本設定完全是一件匪夷所思的事情。真的要改進也是朝神學期刊的模式

走，不是學啥「頃向支持同性婚姻的社群」，這種亂七八糟的建議。好笑的是把

「多元」掛在嘴邊的人居然在暗示訴求推翻基督教討論版該有的最基本設定，並鼓

勵本版變成支持同婚的一言堂。這是哪門子的「多元」?



※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: 本人有幸參與其中一樣普及工作寫作，基督信仰板不適合的理由大概有一些，後面分析。
: 這些社群有這些特質：
: 1. 社群的普及創作有主要的主導者或編輯，
:    編輯會對各項社會議題進行評估，並鼓勵適合議題之寫手發表文章。
:    (一種邀稿或推坑的概念)
:    然後有些社群提供一些稿費跟出版機會。
: 2. 若有產出文章，社群內部的寫手會共同提出編修建議。
:    例如論述弱點可如何補強，詞不達意該如何釐清，
:    甚至錯誤理解的論點也會直接被圍攻打槍。
: 3. 社群對於公眾討論有一定程度的默契，不會把誰OOXX掛在嘴上。
:    某種程度認同社會的多元合理存在事實，不認同也會理解對方論點。
: 但是基督信仰板沒有這些條件，最主要的
: 1. 充滿仇恨言論，對於異端及弱勢族群的歧視非常嚴重。
: 2. 充滿信仰價值中心論，對於不同價值沒有同理或理解的可能性。
: 3. 充滿一元價值觀，無法承認信仰的其他詮釋空間。
: 然後最大的差異是這幾個社群都傾向支持同性婚姻。
: ※ 引述《amosvalen (黑鍵與白鍵)》之銘言：
: : 現在很流行一種叫內容農場的網站，
: : 就是大量轉貼無意義的資訊騙取取流量的網站，
: : 但是同時也有一堆XX專業普及的網站，
: : 我自己常看的像是泛科學  http://pansci.asia/
: : 法律白話文 https://plainlaw.me/
: : 烙哲學 http://phi.citizenedu.tw/
: : 巷口社會學 https://twstreetcorner.org/
: : 以推廣現行學術規範下所產生的知識。
: : 乍看之下，兩者並沒有什麼太大的差異，
: : 那我們是如何認知
: : 什麼是專業普及的知識，什麼又是內容農場呢?
: : 其實以我的觀點對話，才是內容農場與科普知識的差異。
: : 內容農場不需要跟你交流，只要你看了去分享就對了。
: : 但是科普網站提出論點，但也希望你能夠提出自己的看法。
: : 同樣的神學論述或是信仰上的見證寫作也是如此，
: : 我們在這裡發表的言論，或多或少反映了我們所信奉的價值與理解。
: : 是否為了神的榮耀，或只是為了討人的喜歡，總是日久見人心。
: : 信仰與教條最大的區分，就在於是否能像羅馬書所說的: 心意更新而變化
: : 如果只引聖經就是對的話，那麼耶穌也不用在曠野中斥責魔鬼退去吧?(太4:1-10)
: : 我很喜歡的一本靈修作品:
: : 行動中的默觀者──七種耶穌會靈修的創造性張力
: : (Contemplatives in Action── The Jesuit Way)中的一段話:
: :    耶穌會士是祈禱者，為他們而言靈修途徑應是首要的，
: :    但他們卻被要採用一切合乎自然的方法來達成他們的使徒工作。
: :    他們要滌淨對世俗價值的過度依戀，成為有紀律的人，
: :    但同時也積極地參與世事；他們確實被期許在這些世間活動中找到天主。
: : 今天如果要在網路上談論信仰與神學的人，我覺得這是一段值得參考的南針。
: : 大家帶著不同的專業與學養來到這個地方，但是還是放下自己對各種議題的定見，
: : 聆聽並理解各種的聲音，在這網路的世界中，找到上帝對自己的呼召，
: : 這樣才能發揮有創造性的影響力。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 157.89.135.7
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1487875746.A.813.html
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/24/2017 02:49:47
推 fyodor: 讀別人的文章如果心胸能寬大一點，就不會只看到自己可以
→ fyodor: 攻擊的部分，而看不到自己可以檢討受益的部分。((((2. 充
→ fyodor: 滿信仰價值中心論，對於不同價值沒有同理或理解的可能性。
→ fyodor: 3. 充滿一元價值觀，無法承認信仰的其他詮釋空間。))))
我理解uka的論點，但我完全不同意

推 fyodor: 基督徒對教外人士抗議說:「你打我比較重，我打你比較輕!」
→ fyodor: 耶穌是這樣教的嗎?
這個版是一個學術討論版，學術討論就是依理力爭，就算是耶穌也是很強烈的反對

他所不同意的觀點。在基督信仰學術討論版反對明顯違反聖經的論述哪裡錯? 如果

都沒有反對的聲音那有甚麼意思? 不覺得很無聊嗎?


btw, 老子在這個板上從來不檢舉任何人，就算是已經到問候我媽的攻擊我也不檢舉。

我是不知道其他人啦，但我是非常耐打也很能打的。我的回應很簡單，只是說uka的

論述顛倒是非，無視本版多數攻擊都是指向基督徒的。

※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/24/2017 05:11:07
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/24/2017 05:17:07
推 uka123ily: 網內互打畢竟不用錢啊
推 uka123ily: 不支持同性婚姻也沒有問題，但仇恨言論是最大問題
我私心認為板上反同婚者的言論比支持同婚者的言論相對溫合許多。

→ speed2: 顯而易見的，仇恨基督徒是正確的?
推 bettis: 你們是主內互打免錢吧
→ speed2: 顯而易見的，你們是他網互打也免錢囉?
→ speed2: 就差在是中華電信互打 還是亞太 遠傳互打了 XD
推 theologe: 「明顯違反聖經的論述」neo在語言上就偷渡了很多反學術
我已經不想回這個了，該講的都講過了

→ theologe: 的概念。講聖經當然要有知識論、方法論（釋經學），乃至
→ theologe: 解釋預設（系統神學）等等的知識探討與背景。這些真的展
→ theologe: 開，所謂的「多元」、「標準」等等的議題都能獲得定位。
→ leon00521: 反同婚不是重點 重點是立場背後暴露出的歧視 我想這才
→ leon00521: 是uka想說的
但板上沒有論述證明反對同婚的論述 = 歧視。反對同婚行為與因他人性向貶低他人

是不同的事情。

→ theologe: 而神學學術社群，當然也符合科哲反思的一環。而最關鍵的
→ theologe: 是，整個學術視野--人文學、社會科學、自然科學的三大塊
→ theologe: 視野都要有基本的認識。宗教研究畢竟是所有學科的綜合性
→ theologe: 研究，有純粹學術性，也有非常生活性的面向。研究/理解
→ theologe: 宗教，需要更大的視野（知識與生活），與更寬闊的胸襟。
推 theologe: 我可以理解與大部分接受uka的觀點，但neo想講但又一堆語
→ theologe: 言概念盲點，但他想表達的宗教特性，我之前跟uka討論板
→ theologe: 規時有提到，就是「神聖性」的概念。這部分我認為neo要
→ theologe: 突顯的是重要的事情，但看上面已經一堆雞同鴨講了XD
→ theologe: louis0123前面有提到他的「火大」，雖然不精確，但他有
→ theologe: 抓到問題的癥結；但這是問題，也不是問題，這就是宗教的
→ theologe: 本質，只是看這個討論社群怎麼發展、走到什麼樣的模式去
→ speed2: 你反同婚 我就來挺同婚 這背後是否都帶著騎士呢?
→ speed2: 雙方騎士拿的是"刀劍" 還是"禮物" 就看誰有度量 有雅量了
→ speed2: 誰先釋放善意 誰就有力量
推 fyodor: 老子? 這裡誰是你兒子? 跟兒子訓話是家裡做的事，不是在這
→ fyodor: 裡。 基督徒應該在道理和行動上誇勝，不是在口頭上佔便宜
→ fyodor: 。 人家在講基督徒分派結黨互咬，你還是看不到。 反正攻
→ fyodor: 擊我們的，都不是基督徒?逼走就對了?搞清楚，耶和華才是大
→ fyodor: 家的老子，你不是。
逼走? XD 我才不希望 Uka (和風可吹)走勒。他走了我會很無聊 @@

老子講話大概就是這個調調，習慣就好

→ wayne62: 試來個同輩審稿, 發現到1個簡單的 邏輯 問題
→ wayne62: 原po要反駁 UKa說本版 對弱勢群族有「非常嚴重」的歧視
→ wayne62: 舉證是"板上攻擊基督徒的言論多過攻擊任何其它族群的言論
→ wayne62: 就算攻擊基督徒言論多過攻擊其他.., 這並不能反駁UKa論點
→ wayne62: 只能表示 兩種言論都有，並無法證明UKa說的是錯的。
XD 你那個「非常嚴重」的標準哪來的，相對還是絕對? 如果是相對，那是跟甚麼比?

Uka講的可能沒錯，但我在做的是相對比較。


→ louis0123: 說你們火大 非常精確啊 講到後來不就人身攻擊去水桶了
→ louis0123: 嗎 經過這陣子的觀察發現 跟基督徒溝通是一件愚蠢的事
→ louis0123:  剛愎自用
推 theologe: 每個宗教人都有神聖不可侵犯的東西沒錯，但也不一定每次
→ theologe: 都拉高到「神」。各種教義、禮儀、實踐等等的「眉角」都
→ theologe: 可能是引動宗教人情緒或龜毛的部份XD
→ theologe: 說起來，有各種神聖不可侵犯的眉眉角角，應該是比有不可
→ theologe: 侵犯的神，更加「難搞」的狀況XD
推 theologe: 當然，「神聖不可侵犯的眉眉角角」，是有崇拜偶像之嫌XD
→ theologe: 「為了神而龜毛」vs「把自己的龜毛賴給神」XD
→ ezpaper: 不是每個宗教人喔 別的宗教對於異己的態度可不像基督教這
→ ezpaper: 麼無法容忍
推 theologe: 不是異己，而是「冒犯神聖者」。只是基督徒的這個標準「
→ theologe: 寬」了一點XD
→ ezpaper: 在基督教 異己=冒犯神聖者 跟你們自認為的神的道理不同
→ ezpaper:  不就等於冒犯神聖
→ ezpaper: 不然怎麼會有異端
推 theologe: 而且按照耶穌，遇到仇敵，是要為對方死，但君士坦丁主義
→ theologe: ，是要對方死XD
→ theologe: 基要主義、宗教右派，基本上都傳承這個君士坦丁主義。
→ ezpaper: 所以會傷害人的宗教被說成邪教也不是空穴來風了
推 theologe: 基督教神學傳統，在西方的學術脈絡中，是存在自我反思的
→ theologe: 部分，但也同樣有君士坦丁主義或其「永恆神學」的部份。
→ theologe: 在西方，特別是美國，就是分為大學神學院跟教會神學院兩
→ theologe: 大體系。其實各有優缺點...沒有完美的神學及神學院，正
→ theologe: 如沒有完美的基督徒與聖人一樣。
→ ezpaper: 西方教派至少還會想適應跟上社會ex.黑人 墮胎... 但從來
→ ezpaper: 沒看過台灣的基督教有過任何反思只會一昧衝撞社會
→ theologe: 臺灣或者華人的情境，主要是又卡了一個對於儒釋道等傳統
→ theologe: 文化反思的議題。這部分一般來說長老教會的神學反思比較
→ theologe: 沒有那麼被儒釋道卡住；但國語教會的「啟蒙」，要處理很
→ theologe: 多的預設與文化習性等等。
→ ezpaper: 這跟釋儒道無關吧 純粹是台灣基督教眼中只有自己而已
→ theologe: 像新加坡那樣直接跳到「完全西化」，也會有別的問題。
→ theologe: 臺灣基督徒很明顯都是用流俗的儒釋道思維在思考。
→ theologe: 所以有幾位一直跳不開「對人不對事」，因為他們有很濃厚
→ theologe: 的道德主義預設--這是流俗的儒家思維。
→ theologe: 臺灣基督徒還有一部分人活在「前現代」，主要就是這方面
→ theologe: 缺乏思想性的對付或反思。
推 theologe: 從華人教會的「偉人」或「前輩」，如宋尚節、王明道、倪
→ theologe: 拓聲，到晚近的吳勇；或是比較偏自由派神學的趙紫宸，
→ theologe: 或是做本色神學、處境神學的前輩們，看看他們的故事跟言
→ theologe: 論，當然出於基督教的素材，但中國文化的影響是比想像中
→ theologe: 大很多的。想瞭解華人基督教為何跟西方基督教傳統發展上
→ theologe: 有差異，或者差異的內涵，當然是回到華人的文化土壤，也
→ theologe: 就是儒釋道上面來。
→ theologe: 我教會牧師不是那麼「中華傳統」的人，他的思維一跟來我
→ theologe: 們教會的幾位美國宣教師比較，還是南轅北轍的。
→ theologe: 西方人還是比較重視理論思辯及其過程。
推 theologe: 當然，西方人有西方人的盲點，華人的人情及實用/彈性思
→ theologe: 維還是有優勢存在。
推 theologe: 翻譯經典、讀經典是很重要的處理我們各自前結構（否認己
→ theologe: 、交付己）的過程，但有人把經典扁平化為proof text...
→ theologe: ；無論如何，開始讀經典是好事，但怎麼讀呢？如何讀到經
→ theologe: 典的真理，而瀝去其應當被反思的部份呢？其實有很多工夫
→ theologe: 要預備、要做....。
→ theologe: 首先要釐清的，當然是「自我觀」；不認識「自我」，怎麼
→ theologe: 談「啟蒙」？
→ theologe: 因為proof text就是表面在服務一種抽象的「大我」，但實
→ theologe: 質上根本是被某些人的「任意性」乃至「文化前結構」給牽
→ theologe: 著走。
→ theologe: neo一直提到的「明顯違反聖經」的「不證自明」，其實也
→ theologe: 是類似的東西。沒有對於主體或我思的反省，那麼進入不了
→ theologe: 現代知識的建構。
講過好幾次了，你對同婚的支持完全不符合主流幾個福音派神學院的觀點，觀點沒有同為

福音派學者的同輩支持。這樣跟我講知識建構? 你把同輩審稿機制丟到哪裡去了?



你的問題是自顧自的講一堆其他福音派基督徒完全不同意的話，拿腦補當學術。



推 theologe: 這樣看來，「否認己-交付己」的議題是一個好的切入點:)
→ kalestorm: https://zh.wikipedia.org/zh-tw/耶穌研究會
→ kalestorm: 對聖經的學術研究，不需要接受一神至上,聖經獨大的前提
推 saitoTK: 沒有神做什麼神學 哈哈哈笑死人
→ speed2: 我以為想要研究聖經的 就是喜歡聖經所以去研究的說
→ speed2: 你對不喜歡的東西去研究它 甚至想要推翻它?這不是研究吧?
→ speed2: 討厭聖經的 已經有人集結出"令人戰慄的聖經"
→ speed2: 這個版要走這個方向嗎?@@
推 theologe: 本文有人說要推翻聖經嗎？XD
推 theologe: @saitoTK 來4：12 一、神的話不怕人用不同的預設、角度
→ theologe: 去讀。 二、太多無神預設創造出來的知識、技術，我們生
→ theologe: 活中是充斥的，但誰說不能為神所用？
→ theologe: 三、信了神就表示瞭解了一切知識、技術嗎？當然不是。謙
→ theologe: 卑地學習我們服事神、服事人所需的各項知識、技術，若是
→ theologe: 我們真正需要的，而且那些也是真實的知識、技術，有何不
→ theologe: 可？問題在於如何判斷、篩選資訊中的知識，以及我們運用
→ theologe: 的方式及用來服務的目標的檢視評估。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/25/2017 03:10:12
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/25/2017 03:12:26
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/25/2017 03:17:31
→ speed2: 之前我早就建議過，把幾個常見的信仰問題做懶人包。
→ speed2: 版上多年討論已經很豐富了，網路資訊也多到爆炸。
→ speed2: 剩下的，就是用知識當工具，彼此刀光劍影或閒話家常。
推 theologe: 解經是看方法論，不是看統計數字；就算看統計數字，大學
→ theologe: 神學院就不是神學院嗎？XD
→ theologe: neo把資訊片面解讀，然後說「不用討論了，這就是真理」,
→ theologe: 這不也是日常？XD
推 theologe: neo：按我統計，反同教會裡面反同的比較多：）
→ kalestorm: 同儕審查，不叫作同輩福音派學者支持
→ kalestorm: 依照這種說法，福音派學者肯定很多不支持演化論，所以
→ kalestorm: 神創演化論完全違反所謂的聖經囉
→ kalestorm: 神導演化論
→ DarkHolbach: 在社會上，基督徒迫害同志很明顯比同志做的過份很多
→ DarkHolbach: 你在網路上被酸兩句就叫歧視，那同志被Sodomy law
→ DarkHolbach: 之類的迫害叫甚麼？
→ Kangin75: 二檔，其實常見信仰問題在精華區以前應該有可以找找
→ louis0123: 戰慄的聖經？ 問題是你們只能自己詮釋聖經 有人只看美
→ louis0123: 好的地方 難道你能說有人看恐怖的地方是錯的嗎
→ Kangin75: @l，那麼你有讀過基督教書房裡面所有的解經書籍嗎？包含
→ Kangin75: 原文
→ louis0123: 樓上 你認為出來對別人指指點點的教徒 是把所有解經的
→ louis0123: 書及原文都看完才跑出來唱秋的嗎 最好是啦
→ Kangin75: 嗯嗯，我以為愈多資料愈好。希望盡量囉！
→ Kangin75: (謝謝妳給我一個去閱讀那些難啃的書的理由嗯嗯)