[問題] 不冷也不熱是指屬靈狀況嗎?

[bejoe (比喬)]

剛剛聽到一個很有趣的信息
不冷也不熱指的不是屬靈狀況
而是一個教會沒有該有的功能
http://blog.goodtv.tv/goodtvblog/revelation0010/

本來想到生命讀經查一下李常受的說法
一時之間還找不大道
覺得這是個蠻有趣的題目
有興趣來討論嗎?

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推 speed2: 教會沒有該有的功能 說是屬靈狀況 也是通的吧 ^^
推 drea: 就肢體沒有感覺冷或熱，應該算屬靈的麻痺，接近死亡了
→ drea: 想像一下你的腳趾感覺不到冷熱，如果你是主耶穌，你也會對這
→ drea: 樣的肢體感到不高興吧
→ bejoe: 如果這邊指的不是屬靈狀況，或許就不適用於個人
→ bejoe: 因為常常有人把這句套用到個人屬靈光景
→ pinjose: 凡有耳的就應當聽
→ pinjose: 個人在不在凡有耳中呢？這似乎很顯明
推 slang: 一個是現況，一個是環境影響，分別很清楚有啥問題？
→ slang: 你把腳趾放在零下20度的地方，很快就麻痺了
→ slang: 你要怪腳趾還是那個堅持不穿襪子的大腦？答案應該蠻明顯
→ pinjose: 主來時你要推卸責任給大腦是沒有用的
→ pinjose: 每種環境都呼召得勝者，到時主會說祂的恩典夠你用
推 Kangin75: 「不冷不熱」這四個字原來是出自於啟示錄第三章喔，老底
→ Kangin75: 嘉教會的狀況
推 eno4022: 冷是怎樣呢？
推 theologe: 主要是在談冷（水/泉）跟熱（水/泉）在各類比/隱喻什麼
推 slang: pinjose可以脫光了到零下20度的環境去好好得勝
→ eno4022: 熱我可以想像，教會冷是什麼意思？
→ eno4022: 另外就是不冷不熱上帝有意見，那冷祂就ok嗎？
推 drea: 我想是神要我們靈裡必須有冷的感覺，如覺得自己冷淡、退後或
→ drea: 有了罪、虧欠主等等，如大衛犯了姦淫的罪，就覺得主對自己變
→ drea: 冷了，進而有悔改禁食的禱告。
→ drea: 我們的靈有冷的感覺很重要，這可避免我們成為一個對罪、肉體
→ drea: 和世界麻痺，不知不覺而不知悔改。
→ pinjose: slang這比喻不倫不類，有人說要自己搞個苦修環境？
→ pinjose: 推drea解釋很完整與合理
推 theologe: 我知道你的行為，你也不冷也不熱；我巴不得你或冷或熱。
→ theologe: 啟3：15。這裡的「冷」不是冷淡的意思，是冷泉或冰開水
→ theologe: 的隱喻；前者是老底嘉的地理環境，附近有冷泉跟溫泉；
→ theologe: 後者是原PO連結講的，與v20、21的宴席類比連起來看。
推 theologe: 類比的點是v17的「富足」跟「看似富足」；有特色、發揮
→ theologe: 功用的冷或熱，都是「富足」；而不冷不熱，就是沒有特色
→ theologe: 、沒有功能的「看似富足，實質貧窮」。
→ pinjose: 原文熱。是沸騰，所以根本不是指溫泉
→ pinjose: 後文所以你要發熱心，用的熱是同字
→ pinjose: 也點出其實要的是熱
→ pinjose: 如果真要結合地理，就是老底嘉沒有像熱水沸騰一般的信徒
推 theologe: 這裡「冷水」新約中另一處出現，是在太10：42--無論何人
→ theologe: ，因為門徒的名，只把一杯涼水給這小子裡的一個喝，我實
→ pinjose: 涼水
→ theologe: 在告訴你們，這人不能不得賞賜。」  G5593
→ theologe: 希臘文...
→ pinjose: 細節就不爭論了，大體上，既是對教會說，也是可以用在個
→ pinjose: 人身上，要恢復對主火熱狀況
推 theologe: G5593在新約中就這兩處出現，太10：42當然是正面的，啟3
→ theologe: 這邊的「我巴不得你或冷或熱」還有上下文，也看不出貶低
→ theologe: 這裡的「冷」的根據。
→ pinjose: 這兩處根據上下文並非指同一件事，無法這樣類比
→ pinjose: 給冷水喝，跟成為冷水的基督徒
推 theologe: 就我看來，這段在講「專注」。「看似富足」的「不冷不熱
→ theologe: 」就是想要包山包海、不專注在自己使命上的教會；樣樣都
→ theologe: 沾一點，但不專精；而富足、為主火熱的教會，需要專注於
→ theologe: 各自受託付的使命/羊群上面，或冷或熱指的是多元的意思.
→ theologe: 這樣子每一節才會都解釋到。
→ theologe: 老底嘉不是不為主熱心，而是「自以為」為主熱心...
→ theologe: v18的三樣隱喻，也都是跟「專注」、「（看見）方向」有
→ theologe: 關的概念。
推 theologe: v19的「你要發熱心，也要悔改」，意思是不能只有「熱心
→ theologe: 」，還需要「悔改」，就是v18的「看見」。
推 theologe: 故原PO連結的關鍵，不在於個人或群體/教會，因為二者都
→ theologe: 需要看見並專注於自己的使命/羊群。
→ theologe: [漏字：不在於個人或群體/教會"的區別"]
→ theologe: 不是談「火不火熱」的屬靈狀況；保羅信主前就是超級火熱
→ theologe: ；而是要精細地「煉淨」、「披戴基督」、「看見」神之所
→ theologe: 託付。不是拳打空氣，乃至於自以為為主發熱心，卻是走了
→ theologe: 反方向，或者半弔子的方向。
→ theologe: 就是檢視自己/教會是否發揮該有的功能。
推 theologe: 約翰傳統是整合雅各及保羅，故這裡還是可以連結至雅各書
→ theologe: 談的「富足/貧窮」隱喻，以及新舊約一貫的「智慧」概念
→ theologe: ，乃至於我們之前談的大誡命連結之「公正」概念。
→ theologe: 老底嘉就是一個智慧不足（貧窮/不公正），但又自以為為
→ theologe: 主發熱心（看似富足）的教會。
推 theologe: 「熱心」是跟奮銳黨同一個字源，不是完全不用分辨就表示
→ theologe: 「正面」的字。      講完了。
→ pinjose: 老底嘉自以為富足，所自以為的是熱心嗎？上下文讀並無此
→ pinjose: 意，這樣解經是過度延伸了
→ pinjose: 前文已經說老底嘉的問題是「溫」
→ pinjose: 而不是如你所說的「錯誤的熱」
→ pinjose: 金子，白衣聖經都用來比喻神，的所是與基督的義
→ pinjose: 因此老底嘉看似富足，不論是外面的物質或知識
→ pinjose: 終歸是缺乏神的所是
→ pinjose: 而如果已溫來說，就是有一點，但又不夠
→ pinjose: 就跟現在很多基督徒就是這樣，有聚會
→ pinjose: 又好像懂很多，其實缺了基督
→ pinjose: 靈裡沒有火熱，好像「ok」的基督徒，但主巴不得吐出去
→ pinjose: 溫與冷熱，本身就是一種程度上的差異
→ pinjose: 至少上下文看不出把溫解讀成錯誤的熱的根基
→ pinjose: 如果是這樣。應該寫說你「不要」發熱心
→ pinjose: 而非聖經所說你「要」發熱心
→ pinjose: 可證這邊熱心是正面的
→ eno4022: 感謝解釋
推 drea: 感謝解釋，收獲良多
推 fenix800704: pin大的解釋解不通「冷」
→ fenix800704: 我的理解，不冷不熱就是沒有用處：如theo大所說，冷
→ fenix800704: 泉有他的用途，溫泉也有他的用途(即便翻成沸騰也解的
→ fenix800704: 通)，兩者都不是，就是沒有用處。
推 tfnop: 我認同pin的解經，信心冷淡要有自覺，沒有自覺又覺得已經
→ tfnop: 足夠不虧欠主才是最可怕的
推 fenix800704: 我感覺pin大是在處理解經的後半部：「應用」，但關於
→ fenix800704: 我指的是在處理解經的前半部「經文本身的意義」
推 theologe: 把「冷」解釋成「對於冷（淡）的感知」，是符合信仰生活
→ theologe: 實踐，但跟這一段講到「吐出去」的比喻，說實在很難拉上
→ theologe: 關係。原PO連結中孫寶玲牧師開場白就有講這個部分。
推 theologe: （我指的是「信仰生活語言」vs「經文意義」的區分）
推 theologe: 我也沒有說發熱心是負面的，是錯誤方向或半弔子方向的熱
→ theologe: 心才是需要悔改＝回轉至正確方向的（火煉金子、白衣、眼
→ theologe: 藥）。
推 theologe: 我對啟3這段的理解，一方面跟對於成功神學的批判有關，
→ theologe: 二方面是連結至雅各書討論「富足-貧窮」的辯證有關係。
→ theologe: 「自以為富足」是在物質上還是在精神上呢？其實更多的問
→ theologe: 題是在後者，也與tf講到的沒有自覺到自以為足夠、不虧欠
→ theologe: 人類同的概念。鑰節是八福的太5：3--有福的是靈裡貧窮的
→ theologe: 人，因為天國是他們的。
→ theologe: 其實以上各人生活教訓上的理解可能會差不多，但說實在經
→ theologe: 文的細微問題沒有好好處理，累積起來也可能是偏差。
→ theologe: [打錯：不虧欠"主"]
推 theologe: 我知道你的行為，你也不冷也不熱；我巴不得你或冷或熱。
→ theologe: （啟3：15）這邊的「行為」是G2041，與工作的成品/果效/
→ theologe: 表現等等意義相關，故一般解經書或我以上講「功用」，是
→ theologe: 這個道理；而把「工作」解成「(對於冷淡的)感知能力」？
→ theologe: 並沒有經文的線索或根據。
→ pinjose: 三章20節可以交叉印証，主居然在教會外面叩門
→ pinjose: 這可以說明老底嘉情形就是充滿己見。知識，卻漏了主
→ pinjose: 所謂溫，就是形容這種情形
→ pinjose: 熱是好的。整個段落完全沒有提到什麼半吊子熱心
→ pinjose: 冷呢，為何主寧可冷也不要溫
→ pinjose: 這種解經不用自身經歷根本解不出來
→ pinjose: 如果單純就冷熱都是好的，那主的邏輯或許有問題，因為溫
→ pinjose: ，冷熱，對一般人來說各有用處
→ pinjose: 而唯有在屬靈狀況，最糟的就是「溫」的基督徒
→ pinjose: 此外，解經要整段落看，不能斷章取義
→ pinjose: 如同給涼水是好的，不能等義於作冷水基督徒是好的
→ pinjose: 我個人認為這種小地方解經還好，無關緊要
→ pinjose: 但th既然要追討到底「糾正」，我們也無可畏懼
→ pinjose: 此外,解經若抽離真理(耶穌)那就是，老底嘉路線的重現
→ pinjose: 此外岔題一下，對細節如此重視的th何以又認為受造與否不
→ pinjose: 重要呢？
推 drea: 只有溫水可以培育生命喔，溫水比冷熱水有用多了。所以老底
→ drea: 佳的比喻應該不是指水的溫度。
推 fenix800704: 哇看來是不同宗派對於「解經」的理解不同呢..
推 fenix800704: 我認為，經文對當時的聽眾有意義，並且也對現代的信
→ fenix800704: 徒說話。但是對於現代應用的方式，必須建基在經文原
→ fenix800704: 始意義上，再發展出應用。不是直接代入現代的處境。
推 fenix800704: 我所謂「經文原始意義」，是根據當代處境去盡可能的
→ fenix800704: 理解經文對當時聽眾的意義。
→ pinjose: 這論點很好，那請問當時聽眾會覺得溫水不好？
→ pinjose: 會覺得熱水，冷水都有用，溫水沒用？
→ pinjose: 很明顯，這套冷泉論完全不合樓上論述符合當代
→ pinjose: 就某個角度來說，原連結給的解釋還ok
→ pinjose: 但推文的支持者論證反而都大有問題阿
推 fenix800704: theo有提到，跟老底嘉教會週邊的地理特徵有關。這也
→ fenix800704: 是我暫時能接受的解法。
→ fenix800704: 原PO連結的解釋，我目前還在理解中。
→ pinjose: 因為附近(還不是當地)有冷泉和溫泉，所以冷是好的
→ pinjose: 這樣的邏輯，給予尊重，但不是夠力反駁別人是錯的
→ pinjose: 其實功用說也是可以的(不從冷泉下手)
→ pinjose: 但還是會關聯到屬靈狀況
→ pinjose: 照連連結，冷泉在歌羅西阿...
→ pinjose: f大知道哥羅西教會的話，把哥羅西的產出說成老底嘉附近
→ pinjose: 不覺得牽強一點嗎
→ pinjose: 尤其提f大要對當時聽眾有意義，這個聯想似乎不易
→ pinjose: 就像主對台北教會說，你不冷也不熱，要聯想到礁溪冷泉一
→ pinjose: 樣，都不是「好」的舉例
→ pinjose: 而主在福音中的例子都是漂亮而有智慧的
→ pinjose: 不過我贊同原連結說的，不要被世界同化，失去功用
→ pinjose: 不過我還是要說，不同的解釋，能幫助我們屬靈有所助益都
→ pinjose: 好，之所以囉嗦幾句，只是不認同這種解釋被貶化
推 theologe: 冷泉、溫泉、金子、白衣、眼藥都很明顯在談老底嘉對當時
→ theologe: 人最有印象的事物（不冷不熱的水質差也是其中一樣）；我
→ theologe: 反而是懷疑未必是在談當時老底嘉教會的問題，而是拿老底
→ theologe: 嘉這個城市的印象來作為教會發展問題類型學的隱喻素材。
推 theologe: 位於里卡斯河（Lycus）左岸有三個市:老底嘉，希拉波立和
→ theologe: 歌羅西。三城非常接近，可瞭望。"https://goo.gl/Cu6ms6
→ theologe: 希拉波立是溫泉（熱水），歌羅西是冷泉（冷水）；這些都
→ theologe: 是基本的聖經史地背景。不需要糾纏這麼久吧XD
推 theologe: 以上主要的爭點應該是：1.「冷」指的是a.冷淡 b.專注發
→ theologe: 展的特出/有用功能 c.對於冷淡的感知能力。
→ theologe: a.是很直覺地套用一般教會屬靈用語，但沒有經文根據。
→ theologe: b.是用聖經史地背景得出的一般解經書的解釋。
→ theologe: c.的話v15談的「作為」，也是指向b.的解釋，而沒有c.的
→ theologe: 根據。
推 theologe: a.跟c.就是在屬靈道理上說得通，但沒有聖經根據的解釋。
→ theologe: 但這種「說得通」就是很多麻煩、問題，乃至偏差的來源@@
推 theologe: 話說回來，還是有可能在談老底嘉教會的實際問題，因為文
→ theologe: 化的確會影響教會的發展方向。
→ theologe: 但無論如何，審判老底嘉不是重點，而是這個問題類型對於
→ theologe: 後世的提醒為何。
推 theologe: 而最重要的，「熱心」、「冷淡」其實只是講態度面，未必
→ theologe: 是正面或負面。例如：「對罪的誘惑冷淡」、「迫害教會上
→ theologe: 熱心」，這兩種狀況，何者正面何者負面不是很明顯的嗎？
→ theologe: 故即便單純談屬靈道理，「熱心-冷淡」的價值判斷是空的.
→ theologe: 關鍵在於「方向性」，就是對「何種方向」熱心或冷淡，才
→ theologe: 會產生價值判斷。故熱水可以當溫泉或其他用途；冷泉可以
→ theologe: 飲用等等，就是表現出其「方向性」的有用或有益處。
→ theologe: 而「悔改」的字義就是在談方向性--回轉向正確的方向。
→ theologe: 而方向性的問題，才會與經文談到的「何為真正的富足」(v
→ theologe: 17)--v18火煉金子也是類似；白衣一是連結到披戴基督，二
→ theologe: 是產生好的方向的功能（遮蔽裸體）；眼藥當然是直接在談
→ theologe: 能夠看到正確方向的視力恢復了。
→ theologe: 這一串「方向性」的議題，就是連回雅各書提醒的「智慧」
→ theologe: 議題，v19引用箴言，也是強化這個「智慧」的主題。
推 theologe: 而不冷不熱的溫水，不回到那三個城市的脈絡中去看，然後
→ theologe: 一直用我們自己背景去比擬，當然是解不通。
→ theologe: 聖經是古書，有其語言、歷史、地理、文化等等脈絡/背景,
→ theologe: 不可能「想當然爾」地拿我們自己的背景隨意代入。
→ theologe: 當然，把我們自己的情境代入是有意義，也是重要的解經環
→ theologe: 節，但還是有一定的規矩。
推 theologe: 還發現一點，f講的「當代」是指聖經的時代，而非現代；
→ theologe: pin誤會f的意思了。其實f就是在談很平常的 "what it
→ theologe: meant" 跟 "what it means"的區分。這二者按哲學詮釋學
→ theologe: 角度是很難完全區分，但這個區分仍是有意義的，乃至重要
→ theologe: 的。前現代把二者混同，現代嚴格要找到區分，後現代又再
→ theologe: 翻轉/辯證，找到區分中的聯繫。
→ theologe: 解經的ABC講不完，可是討論了一年，發現這邊才是問題癥
→ theologe: 結。
推 theologe: 解經並不是如一些人認為的那樣虛無、那樣沒有標準、缺乏
→ theologe: 知識性的工作。但除了非基督徒這樣攻擊外，一堆基督徒也
→ theologe: 一直在加大這個錯誤的概念。這就是因為連「現代」都無法
→ theologe: 好好掌握，然後就一下子隨意拿對後現代的一知半解來嚷嚷
→ theologe: ；但骨子裡是因為停在「前現代」，不知道後現代是因為有
→ theologe: 現代的客觀基礎，才能進一步發展主觀乃至主客觀融合的方
→ theologe: 向。那一堆想當然爾的「前現代」思維，必須要被重新認識
→ theologe: 與理解，不能一直誤作毀壞信仰知識性或客觀性的媒材。
→ pinjose: 老毛病又犯了↑扎稻草人，然後不之所云定罪人
→ pinjose: f講的當代我並沒有誤會就是一證
→ pinjose: 我想路人也可細細觀察th是如何扭曲別人，妖魔化他人的手
推 theologe: 我不知道你要硬凹什麼XD "「經文原始意義」，是根據當代
→ theologe: 處境" 這裡的「當代」意思是什麼應該很清楚。
→ theologe: 還有，提出你的誤解，這只是就事論事，pin又拉高到什麼
→ theologe: 定罪人，這也太誇張了點。
推 theologe: 好啦，我看錯了，pin有說是「當時」。不過pin說當時人認
→ theologe: 為「不冷不熱的溫水」也很有用處，這的確是拿我們現在的
→ theologe: 背景去講，而忽略當時三個城市的脈絡。
→ pinjose: 先學會誠實還原別人原話不要扭曲吧
→ pinjose: 請問我哪一句說到當時的人覺得溫水很好?
推 theologe: 我是就事論事在談誤解，而你嘴巴上說「當時」，卻是套用
→ pinjose: 這論點很好，那請問當時聽眾會覺得溫水不好？
→ pinjose:  這才是原話
→ theologe: 我們自己華人喜歡溫水的背景。
→ pinjose: 習慣性扭曲別人話，就是一種很差勁的行為
→ theologe: 你不就認為當時人也認為溫水很有用處嗎？
→ pinjose: 我的論述也與華人與否無關,這又是你渣稻草人的日常
→ pinjose: 我是問號,就是這論述要成立,要先證明當時的人認為溫水
→ pinjose: 不好
→ pinjose: 我本身是開放性討論,要是提出足夠論述也是可以接受
→ pinjose: 但沒有足夠的證據支撐下說別人推論是錯的,這是我反對的
推 theologe: 你明顯認為溫水好阿 你前面還說--那主的邏輯或許有問題
→ pinjose: 目前為止th已經三次明顯扭曲我話?要硬凹還是擔當呢?
→ theologe: 聖經史地的根據，就是非熱水跟非冷水對當時三個城市脈絡
→ pinjose: 首先,我並沒有誤會f的擔當?你去凹我誤會這第一
→ pinjose: 我並沒有說當代人就說溫水好(而是要提出證據說不好)
→ theologe: 是沒有用處的。
→ pinjose: 第三我並沒有用華人立場,這都是你扎得稻草人
→ theologe: 背景就是說溫水沒有用處，是你要提出有用處的根據吧
→ pinjose: 你先處理扭曲別人話的習慣吧,不然這樣的習性
→ pinjose: 不是一個良好公共論壇該有的行為
→ theologe: 前面提的溫水好的根據，哪點是反映經文或其背景的根據
→ theologe: 無限上綱到道德態度，而不回到就事論事，也是你們的日常
→ theologe: 你誤解，我指出，我指錯了，就修正；這跟什麼定罪有何關
→ pinjose: 可以誤解別人話,扭曲別人話還言之有理...
→ theologe: 係？真是太神奇啦XD
→ pinjose: 現在又變道德不重要了...
→ theologe: 一直要逃避溫水用處的聖經根據嗎？
→ pinjose: 先有點基本品格,然後才能就事論事，謝謝
→ theologe: 我哪句說道德不重要了，你這才叫標準的扭曲吧
→ pinjose: 你提的溫水論,當然要你找證據阿
→ theologe: 那是你們認為溫水有用來反駁一般解經的啊 當然要你舉證
→ pinjose: 你以溫水論說別人的解經是毀壞性的
→ pinjose: 那要成立,當然要有足夠證據
→ theologe: 什麼溫水論？？
→ theologe: 好，我哪句說道德不重要，換你按你標準釐清你的品格了
→ pinjose: 你說我不就事論事然後要上綱道德態度
→ pinjose: 請問先處理道德態度重不重要呢?
→ pinjose: 你先處理你自己問題吧,我有誤會F的當代一詞嗎
推 theologe: 所以？我哪句說道德不重要？
→ pinjose: 別人質疑救不回，對別人就見縫插針...這樣對嗎
→ theologe: 你先釐清好自己的品格吧
→ pinjose: 又轉成人身攻擊，老套了..
→ pinjose: 無限迴圈,先扭取別人原話
推 theologe: 所以？我哪句說道德不重要？
→ pinjose: 貶損攻擊，然後又強調沒有攻擊
→ theologe: 請對你自己的標準負責任吧
→ pinjose: 然後質疑對方人品...最後發動輿論把人驅逐
→ theologe: 所以？我哪句說道德不重要？
→ pinjose: 我哪句把f的當代誤會成現代了
→ theologe: 請你對你自己的標準負責，叫做人身攻擊？XD 我的老天鵝
→ pinjose: th : 你先釐清自己的品格吧 (是不是人身攻擊?)
→ theologe: 所以？我哪句說道德不重要？請你先釐清自己的品格吧
→ theologe: 那是你的標準阿，不是嗎？
推 wyytwo: 我覺得the比較中立
→ theologe: 「誤解＝道德品格有問題」這可是你的標準，雖然我覺得很
→ pinjose: 無限上綱到道德態度,這句我已經回答過你了
→ pinjose: 別跳針了
→ theologe: 荒謬。但你既然提出這個標準，就請負責任地回應
→ pinjose: 誤解沒有問題,問題是誤解又不承認
→ theologe: 所以你誤解我認為道德不重要，卻不承認誤解？
→ pinjose: 然後扭取別人原意肆意攻擊,就很有品格問題
→ theologe: 看來pin打自己臉也是無極限XD
→ pinjose: 是阿,照你標準我現在就是當作沒聽到,沒誤解不是嘛
→ pinjose: 我提的誤解你處理了嗎，不是當沒看到
→ pinjose: 而且講實在我當時強調先別扭曲別人原話
→ theologe: 我早就回應啦
→ pinjose: 你要我不要無限上綱道德態度
→ theologe: 然後呢？我哪裡說道德不重要呢？這是你的誤解，還是不是
→ pinjose: 因此我提出難道道德不重要嗎
→ theologe: 不要無限上綱到道德＝道德不重要？？？
→ pinjose: 你就可以見縫插針...這就是斷章取義阿
→ theologe: 誤解就只是事情的討論而已，跟道德有何關
→ pinjose: 從上下文,我的意思就是先處理好原話呈現阿
→ pinjose: 你自己重看一遍,我的意思是不是這是要先處理的
→ theologe: 回到就事論事，就是溫水的用處你們上面提了一堆；但都跟
→ theologe: 經文根據及背景根據無關。
→ pinjose: 那簡單,你說當時老底嘉的人都認為溫水無用是嘛?
→ theologe: 你們明顯是把自己的觀點跟經文背景（what it meant）混
→ pinjose: 如果是,請為此提出證據
→ pinjose: 你既然強調你的背景是對的,我要看支持性論述阿
→ theologe: 淆了。但這也不是什麼攻擊，就是你們的思考盲點罷了。
→ theologe: 經文就說不冷不熱沒有用處、要吐出啦XD
→ pinjose: 你要說服我,只要給我證據,當時的人認為溫水無用就好
→ pinjose: 又回到經文,所以你到底要用背景還是經文呢?
→ theologe: 重點是v15的「行為」，就是跟「功用」概念相連結的。
→ pinjose: 如果你提不出當時的人認為溫水無用的證據
→ theologe: 所以肯定冷及熱、否定不冷不熱，當然是從功能去講。
→ pinjose: 那就沒有足夠支持性力量
→ pinjose: 整段其實也很白話
→ theologe: 背景就是告訴我們另外兩個城市的熱水跟冷水很有用，但
→ pinjose: 老底嘉就是缺乏主的實際
→ theologe: 老底嘉的土質差造成水質差跟不冷不熱的水，相對而言是無
→ theologe: 用的。
→ theologe: 你提出的「對案」，就是d講的「對於冷的感知能力」，但
→ theologe: 經文根據在哪裡？
→ theologe: 如何與v15的看出冷熱的依據＝「老底嘉教會的行為/功效」
→ theologe: 相連結？
推 theologe: （經文是史料之一，也是最關鍵的史料/不只是史料...）
→ pinjose: 我的完整推論已經在之前推文，不過你聽不下去最多說無益
→ theologe: （說實在我不是否定其他種解經，問題是根據在哪裡）
→ pinjose: 最簡單的後文就強調主要的是熱(兩處熱同字)
→ theologe: pin前面的解經問題就在於跳掉太多經文線索了，也沒解釋
→ theologe: 到冷與熱為何都比溫好；冷的意義到底為何...
→ pinjose: 你的問題就是太多自以為了,同樣的標準從經文中
→ pinjose: 你怎麼解釋什麼是冷熱
→ theologe: 唯一的解是就是冷＝對於冷淡的感知能力，但根據呢？
→ pinjose: 冷熱為何都比較好,不是早就說過了嗎
→ pinjose: 冷還不完全是這樣
→ pinjose: 如果可以,妳試試用白話寫出整段經文，就知道你的解釋通否
推 theologe: 我的解釋就是一般解經書的解釋，有何不通的？XD
→ pinjose: 在你的體系中,冷熱都是有特別功用的,唯有溫是沒功用的
→ theologe: 唯一你的反駁，就是溫水也有用處，那你要去證明來反駁阿
→ pinjose: 請舉實例,架設我是新人,我說什麼叫冷熱的基督徒
→ pinjose: 什麼叫溫的基督徒，可以解釋嗎
→ theologe: 有找到自己十架道路的基督徒＝冷或熱的有用處；反之，
→ theologe: 就是拳打空氣的沒有功用/特色的不冷不熱。
→ pinjose: 好，整段經文哪裡印證你說的,老底嘉沒有找到自己十架
→ theologe: 當別人的涼水或熱水，你要屬靈解釋也可以一堆解釋阿
→ pinjose: 其次，為何冷熱都是好的,後文卻只提要熱
→ theologe: 冷水跟熱水是比喻，熱心是轉到另一種語言範疇，怎麼可以
→ theologe: 混為一談？
→ theologe: 具體的經訓是"你要發熱心，也要悔改。"那個悔改就是方向
→ pinjose: 在同一段中用相同的字，怎麼會混為一談
→ theologe: 性阿，我前面不是講一堆了...「對罪冷淡vs對惡熱心」等
→ pinjose: 先到這,我結論就是老底嘉缺乏基督實際(這是最重要)
→ pinjose: 再下去同樣的話你也聽不進去了
→ theologe: 等；熱心是G2206耶，怎麼會一樣？
推 theologe: 我之前有想過是熱水延伸到熱心、冷水延伸到悔改；但覺得
→ pinjose: 先去處理你朋友leon的火湖說吧,樓上還在人家帖子亂
→ theologe: 混為一談有點沒意義。熱水跟冷水的比喻，在點出「行為/
→ theologe: 工作/功效/功用」的點後，就算完成其語言任務了；後面轉
→ theologe: 到屬靈教訓的語言，說「要熱心，也要悔改」，就是把前面
→ theologe: 談的「有方向性的功用」彙整到「悔改」，而要一直發出
→ theologe: 「熱力」、「冷力」的穩定態度彙整到「熱心」。這樣就很
→ theologe: 清楚了。不需要把比喻的部分跟經訓的部份混淆。
→ theologe: 至於那些沒有經文根據，但看似好像頭頭是道的說法，我實
→ theologe: 在難以欣賞，特別是他們要強說那就是經文的意義時XD
→ theologe: （我還是覺得你們對聖經不如你們宣稱的認真...）
→ pinjose: 因為你角度一開始就偏了，自然會這樣覺得阿
→ pinjose: 戴著有色眼鏡，怎麼看到真正顏色
→ pinjose: 若要說脈絡，就要從整本聖經的中心線來看
→ pinjose: 不然就會落入很多枝葉中看不清楚了
→ pinjose: 當別人很努力的抽絲剝繭分解經文
→ pinjose: 卻用自己的前現代後現代有的沒有的
→ theologe: （空話+空話＝空話.....）
→ pinjose: 暴力無視別人推論
→ pinjose: 然後下便宜結論,這樣很難溝通，也容易跟人吵架
→ theologe: 沒有根據的推論，是很危險的。
→ pinjose: 你也知道那些術語都是空話就好了
→ pinjose: 認同，沒有根據的推論，危險太大
→ pinjose: 混用哲學，危險也大
→ theologe: 例如「冷＝對於冷的感知能力」、「溫水跟冷熱水一樣有用
→ theologe: 」這類沒有根據的解釋XD
→ pinjose: 例如附近有溫泉,所以這邊就要溫泉這種推論
→ pinjose: 例如涼水是好的，所以冷水基督徒就是好的
→ pinjose: 例如熱心不一定是好的，所以這邊你要發熱心就是壞的
→ theologe: 經文提到的冷水、熱水、不冷不熱水、富裕、眼藥等等，都
→ pinjose: 這都是很沒有根據力的推論
→ theologe: 明顯在捏他老底嘉的特色背景、印象等等，這個部分不可能
→ theologe: 不處理、不解釋，然後直接跳躍到什麼想當然爾的屬靈空話
→ pinjose: 這樣的推論可以做為推論但證據力不足
→ pinjose: 只能做參考
→ theologe: 我可以接受你們追求屬靈道理的心，但對於這種解經態度，
→ theologe: 無法苟同。
→ pinjose: 又來了,攻擊人的老毛病又犯了,不奉陪,別人就是空話
→ pinjose: 別人態度就不認真...
→ pinjose: 就事論事很難嗎
推 theologe: 說你們不照規矩解經，就叫做人身攻擊？XD 呵呵 日常
→ theologe: 解經方法是很學術的部份，當然有多元性，但不能容忍那些
→ theologe: 想當然爾的隨意性。
→ pinjose: 其實你只是一再暴露別人解經不能跟你不一樣而已
→ theologe: （另外，再強調一次，我沒有說發熱心是壞的;是方向問題)
→ pinjose: 對吼,別人解釋叫想當然耳,你解釋就都不想當然耳
→ theologe: 你們可以拿出你們的規矩來讓人檢視阿 我一直在談這個部
→ theologe: 份。你起碼可以回答冷＝對冷的感知能力之根據吧
→ theologe: 你有根據，別人還有辦法質疑你下去嗎？
→ pinjose: 如何讀聖經，以前就貼過文了
→ pinjose: 冷等於感知能力，並不完全達意
→ theologe: 「冷＝對冷的感知能力」這一段的根據何在呢？說實在我自
→ theologe: 己要硬掰，也可以給出根據，但我覺得還是太牽強。
→ pinjose: https://goo.gl/oyu8Pn
→ pinjose: 看一下我們中間怎麼解老底嘉標準版
→ pinjose: 這才是參考經文，全本脈絡
→ pinjose: https://snippetinfo.net/media/1792
→ pinjose: 這一篇也不錯，好文章很多要開闊點看阿
→ pinjose: http://www.lsmchinese.org/lifestudy/Reve16.html
→ pinjose: 都很不錯,不同人寫的,都蠻有深度的
推 Kangin75: 各位，我希伯來文(學不來文)初學，希臘文不會。猶大書
→ Kangin75: 和彼得後書基礎太爛(新約由亞蘭文和希臘文寫成)
推 theologe: "她誇口她在道理上虛空知識的豐富"這個斷言的根據何在？
→ theologe: 老底嘉「自以為在屬靈上豐富」這個角度跟我觀點一致，但
→ theologe: 我是繞到雅各書那邊去小心推出這個解釋，也無法完全斷言
→ theologe: 老底嘉不是真的在誇耀其物質上的豐富（成功神學）；但貴
→ theologe: 派的思路跟根據我就看不出來有任何交代，更不要說把「自
→ theologe: 以為屬靈上豐富」斷言為「自以為在屬靈知識上豐富」，通
→ theologe: 通沒有根據。我快要朝向spxx的觀點了XD
→ theologe: 那三篇的吐嘈點有點太多了XD....算了，只能說怪不得....
→ pinjose: 只能說馬太7:6 悔不聽主話
→ theologe: 我尊重屬靈道理這樣談，可是請不要說這樣叫做解經。
→ pinjose: 不該心存盼望
→ theologe: 冒出馬腳了吧？XD 不聽會所某人的解釋，就叫不聽主話XD
→ theologe: 很簡單，請回答啟3這段哪裡有看出老底嘉誇耀其知識....
→ theologe: 前面冷＝對冷的感知還沒答出根據，又冒出一堆充滿問號的
→ pinjose: 如果你連基本看懂別人話的能力都沒有，還質疑得很開心.
→ pinjose: 真是罷了,這種閱讀力,凹力,誤解力
→ theologe: 斷言，還有什麼好期待的嗎？還是pin要快速給出根據呢？
→ pinjose: 本人已經浪費兩小時生命...走呼
→ theologe: 1.啟3這段哪裡有看出老底嘉誇耀其知識 2.冷＝感知能力？
→ pinjose: 露出馬腳云云?哀希望你一黨有人看得懂可以跟你解釋
→ theologe: 兩個關鍵問題答不出來，麻煩pin直接退出基信板，以免浪
→ theologe: 費大家生命。
→ pinjose: 算了,最後提你一句,悔不聽主話,是說我後悔沒聽主吩咐
→ pinjose: 不要在自己蝦扭曲
→ theologe: 扯經就是扯經，聽越多越氣人。
→ Kangin75: 以p提供的資料(老底嘉的召會)來說，也有提到解決辦法。
→ Kangin75: 相關的經文出處是出埃及記25章11節和彼得後書第一章
→ Kangin75: 只是我看不懂為什麼和出埃及記有關就是了。(買金子那段)
→ pinjose: k不懂歡迎討論阿,互相切磋才可以一起進步
→ pinjose: 出埃及那邊應該是點出金與神的關聯
→ pinjose: 聖經中用金形容神的所是
推 theologe: 兩個根據有要談嗎？還是你決定怎麼不浪費大家時間了嗎？
→ pinjose: 無法溝通之人不要刷存在感好嗎
→ theologe: 有人提出不根據，就說對方無法溝通 呵呵 真是好招(?)
→ theologe: pin可以退出了啦 浪費大家時間 討論個經文根據也要盧半
→ theologe: 天，最後攻擊對方，太過無聊、太過浪費學術板資源了。
→ theologe: [漏字：最後"還"攻擊對方，"真是"太過無聊...]
推 theologe: 新的斷言（老底嘉誇耀知識），比舊的斷言更讓人火氣上升
→ theologe: 你們吃這種奶水長大，我只能說「怪不得」......
→ wyytwo: 你現在也在攻擊pin啦
推 Kangin75: What?我第一次看到......@_@(有看沒懂傻眼中)
→ wyytwo: 就是撒旦本身是惡 但要愛仇敵 因為我們是人
→ wyytwo: 這是我領會出來的 很棒吧
→ pinjose: 愛罪人但恨人身上的罪，這樣吧
→ Kangin75: @p，我的理解是，出埃及記25章提到約櫃的構造。精金是最
→ Kangin75: 貴重的金屬(這部分是查詢字面解釋)，也是代表上帝的施恩
→ Kangin75: 座。對嗎？
→ pinjose: 是
推 Kangin75: 謝謝。我知道老底嘉教會是什麼。你比較注重應用的層面
→ Kangin75: 這可能是一種比喻。也是希望基督徒不要一直都只注重知識
→ Kangin75: 或是誇耀(也有可能包含誇耀物質成功和財富)但是忘記神
→ Kangin75: 其實說半天你只是想講這些罷了。
推 fenix800704: 0.0...