[討論] 天堂與火湖

[pinjose (jose)]

簡單說一下，為何信基督，再壞的人也可以上天堂
而不信，再好的人也要下火湖

首先天堂並不是很準確的說法
聖經中，最後的所在是New Jerusalem (新平安根基)
這個地方是完全的人與完全的神所共組的地方

火湖原字是燒垃圾的所在。

或許我們可以更簡單劃分

神/生命  沒有神/死亡  有這兩個範圍

而信基督，就是接受耶穌的生命成為我們的生命
信，就是一種連結，接受。


罪的源頭就是離開神，而有了別的私慾，進一步產生種種罪行。
解決罪的唯一之法就是回歸神

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以上都聽不懂沒關係，現在講更簡單
好人壞人，沒有神，就沒有生命，因為神就是生命。

不管好人壞人，願意接受生命，神就給他們生命。

不管好人壞人，接受生命前，都要面對自己的罪，
神是完全聖潔，不能容許一點罪or罪行
但神又愛人，所以自己成了肉體，在十字架上擔當所有人的罪


這事已經完成，你願意接受，就在神面前罪案一筆勾銷(有人幫你還債)
你不接受，那當然神也沒辦法

給你永生不要，幫你還債也不要
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~接
下
那一些好人也要下火湖?
其實火湖可以說燒盡一切雜質之所(不屬神的，不論好壞都不存留都是木草禾偕)
接下來也許有爭議空間，畢竟我的看法與許多人不同(甚至同教會)

壞人也可以上天堂?
我認為基督徒也會經過火...
就是需要火把一切垃圾都燒盡....
太 5:26 我實在告訴你，非到你還清最後一分錢，你絕不能從那裏出來。
林前 3:15 人的工程若被燒燬，他就要受虧損，自己卻要得救；只是這樣得救，要像從火
裏經過的一樣。

但基督徒有永遠的生命，所以最後還是得救的
有很多支持性的經文，弟兄姊妹有興趣可以探討

簡單說基督徒死後也有審判(審判從神的家先起首)
有得勝，也有失敗，失敗還是要經過一定的處罰鍊淨。不過最終仍是得救

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好人沒信耶穌就下火湖?

聖經中有許多經節有類似概念但是
還是有特例

1.耶穌來之前的部分猶太人

比如摩西但以理等，我想不會有基督徒覺得他們會下火湖
他們是什麼時候信耶穌呢??

2.耶穌來之後的人...綿羊

太 25:32 萬民都要聚集在祂面前，祂要把他們彼此分開，好像牧人把綿羊從山羊分開一
樣；
太 25:33 綿羊安置在祂右邊，山羊在左邊。
25:34 於是王要對那在祂右邊的說，你們這蒙我父賜福的，來承受那創世以來為你們所
豫備的國。
25:35 因為我餓了，你們給我喫；我渴了，你們給我喝；我作客旅，你們留我住；
25:36 我赤身露體，你們給我穿；我病了，你們看顧我；我在監裡，你們來看我。
25:37 那時義人要回答祂說，主阿，我們甚麼時候見你餓了給你喫，或是渴了給你喝？
25:38 甚麼時候見你作客旅留你住，或是赤身露體給你穿？
25:39 又甚麼時候見你病了，或是在監裡，來看你？
25:40 王要回答他們說，我實在告訴你們，這些事你們既作在我這些弟兄中最小的一
個身上，就是作在我身上。

這些綿羊不是基督徒，卻因為善待基督徒而可以進入神的國

3.良心可以經得起考驗的人\

2:6 祂必照各人的行為報應各人：
2:7 凡恆心行善，尋求榮耀、尊貴和不朽壞的，就以永遠的生命報應他們；
2:8 惟有私圖好爭，不信從真理，反信從不義的，就以忿怒、惱恨報應他們；
2:9 將患難、困苦加給一切作惡的人，先是猶太人，後是希利尼人；
2:10 卻將榮耀、尊貴與平安加給一切行善的人，先是猶太人，後是希利尼人。
2:11 因為神並不偏待人。
2:12 凡在律法以外犯了罪的，也必在律法以外滅亡；凡在律法以下犯了罪的，必按律法
受審判，
2:13 （原來在神面前，不是聽律法的為義，乃是行律法的稱義。
2:14 沒有律法的外邦人，若順著本性行律法上的事，他們雖然沒有律法，自己就是自己
的律法：
2:15 他們顯出那寫在他們心裡律法的功用，他們的良心同作見證，並且他們的思想互相
控告或者也辯護。）
2:16 就是在神藉耶穌基督，照著我的福音，審判人隱祕事的日子。

所以神的審判，還是會看你這人是怎樣的人
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小結: 不管基督徒，非基督徒都會經過審判
不屬於神的，惡質等都需要被火鍊淨

基督徒最後一定能得救
非基督徒，未必不能得救
(反對這點的聖徒，希望可以先解釋綿羊為何得救)
接受主的救贖與生命是免費划算的
接受完之後其實還有更重要的事

罪...這一塊雖是大多數人眼中的焦點，其實罪不過是插曲

神的眼中更為重要的事，是最終神與人連結調和的生活。

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以上歡迎理性探討

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1489637688.A.AEE.html
→ appoo: 是插曲嗎？
生命樹是主線
知識善惡樹是支線
推 Kangin75: 推羅馬書第二章第六節。
※ 編輯: pinjose (180.217.128.44), 03/16/2017 15:38:14
推 meltice: 那請問我信耶穌幹麼 反正非基督徒也能上天堂
憑耶穌的生命，活出不一樣的生活
→ meltice: 還是你要強調信耶穌的目的就是保障自己100%能夠上天堂
→ meltice: 就跟買保險的意思差不多吧 有買有保障
→ meltice: 原來信耶穌就是買保險 有了這個保險就能胡作非為仍得赦免
沒認真看內文？
基督徒也是有審判的
※ 編輯: pinjose (180.217.128.44), 03/16/2017 16:52:32
推 bettis: 請問信耶穌之後又犯的錯，該怎麼辦？
接受永生是出生
沒好好活是長不大

主再來時，長大成熟有賞
不成熟丟到黑暗去哀哭切齒
※ 編輯: pinjose (180.217.128.44), 03/16/2017 17:00:44
推 bettis: 謝謝回答，不過在黑暗哭泣算得救嗎？
算是一種羞恥吧
考試不及格

不過，最終還是會進入新耶路撒冷

看刑罰長度吧
(這部分聖經沒明說)
※ 編輯: pinjose (180.217.128.44), 03/16/2017 17:30:57
→ eno4022: 在黑暗中哭泣指的應該是被拒絕進入新耶路撒冷的人？
主再來時的婚宴
那時能進入的就是「得勝的」

對照聖經，主再來時過千年
撒旦發動最後一次反叛
那時才有最終審判
(從某個角度說，主都來了
還要硬對著幹，真是沒救沒話說)
※ 編輯: pinjose (180.217.128.44), 03/16/2017 17:33:20
可從啟示錄20章6節看
那些人滅亡，真的是無法同情...
※ 編輯: pinjose (180.217.128.44), 03/16/2017 17:34:34
啟示錄20：12這些非基督徒
到時是按所行受審判

相信主會有最公義，人人無法反駁的裁判
※ 編輯: pinjose (180.217.128.44), 03/16/2017 17:40:21
推 tfnop: 心得值得推薦，但我有不同想法，綿羊與山羊都指基督徒，但
→ tfnop: 是未必都能得救。重點在於主所賜的新命令：愛心是交付給基
這樣的話。基督徒也未必得救？
得救的根據成為行為嗎？
→ tfnop: 督徒的，不行愛心就不能得救，因此我覺得主這整章都指神家
→ tfnop: 的審判，至於其他世人因不信神已然定罪，你可發現整章沒有
→ tfnop: 提信不信神的問題，童女、僕人、綿羊這些都是主對基督徒的
→ tfnop: 要求。
童女，僕人都是基督徒我同意
但是我覺得整章是在講審判

審判從神的家起始
然後到萬民(非基督徒)

基督徒的得救跟行愛心似乎沒關聯
(雖然基督徒也必須有愛心)

※ 編輯: pinjose (61.230.151.43), 03/16/2017 20:09:40
另外可見童女，僕人都是丟黑暗

但山羊卻是滅亡

待遇還是有差
※ 編輯: pinjose (61.230.151.43), 03/16/2017 20:12:49
推 tfnop: 那就要看丟入黑暗與地獄永刑是否相等了，這是解經的不同
推 tfnop: 太7:21-23凡稱主名未必都進天國，唯獨遵行主旨才可，凡稱主
→ tfnop: 名者皆為基督徒
→ pinjose: 所以tf認為重生的基督徒，還有可能永刑嗎？
推 tfnop: 我認為只有到進入了天國才能保證我已經得到了
→ tfnop: 復活審判，結果就是永生或永刑
→ pinjose: 嗯，解經的兩大分歧，以前有討論過不少
→ pinjose: 我這篇比較適合給認為信，就得救的
→ pinjose: 兩種體系，決定綿羊山羊是不是基督徒
推 Kangin75: ..
推 trbtrb: tfnop大 這樣子認為，不確定是否已經得到，是不是在靈恩
→ trbtrb: 派的教會聚會啊？
推 tfnop: 應該說是有把握但尚未得到，如同亞伯拉罕盼望尚未得到的，
→ tfnop: 而這個把握是聖靈的確據、持續主的使命
→ eno4022: 我覺得觀測的角度不同，得到的答案也會不同
→ eno4022: 神超脫在時間之外，對他來說我們的結局是確定的
→ eno4022: 但對身處時間洪流裡面的我們來說，結局還是未知
推 NewCop: M大你本來就不用信基督教阿，如果你活得夠良善
→ NewCop: 良善的人不用信基督也能得救，重點是良善不是不信基督好
推 tfnop: 我再提一下我認為綿羊與山羊都是基督徒的原因，主稱綿羊為
→ tfnop: 義人，在聖經中並沒有因行為而稱義者，只有因信稱義，但若
→ tfnop: 說綿羊是基督徒、山羊是非基督徒則更加不通，因此，兩者都
→ tfnop: 是基督徒是最合理的解釋
→ pinjose: 如果兩者都不是基督徒，不就通了嗎
→ pinjose: 綿羊，山羊都以行為判定，這就是非基督徒的依據
推 tfnop: 我前面有說沒有信，不會被主稱為義人
→ pinjose: 聖經中講到義人不單指基督徒；常有良善的人
→ pinjose: 的感覺
→ eno4022: 如果是義人，神自然會帶領他認識神
→ eno4022: 當年彼得就奉差遣去傳福音給那不知福音的外邦人
→ eno4022: 如果義人可以包含某些非基督徒，神何必特意這麼做？
→ eno4022: 可見有義人的心還是不夠的，還是需要認識真理
推 bettis: 不了解福音下地獄，所以智能障礙的下地獄？
→ Kangin75: @tf：我也覺得綿羊和山羊的比喻兩者都是基督徒
→ pinjose: 那如何解釋綿羊山羊是靠行為決定得救與否
→ Kangin75: 我覺得可以查詢原文查經，這裡的義人原文是dikaios
→ Kangin75: 英文翻譯做righteous，公義。正直的, 公義的, 公平的，
→ Kangin75: 人:按照希羅傳統, 這種人是一個遵守文明社會的行為標準
→ Kangin75: 與習俗的人
→ Kangin75: 這裡的弟兄是指基督徒的意思。所以是行善事在基督徒身上
→ Kangin75: 主要是如何看待馬太福音25章整章？如何解釋呢？
→ pinjose: 行善事在基督徒身上。這一點應該沒有爭議
→ pinjose: 25章，就是講主再來時的審判。這應該也沒什麼好爭議的
推 tfnop: 彼前4:17-18審判由神家起首，不信從者與得救絕緣
推 tfnop: 外邦人因不信都定為罪，基督徒因為都有信，所以判斷的標準
→ tfnop: 是是否實行主的命令，去愛神、愛人
推 Kangin75: 好的，謝謝兩位
→ eno4022: 耶穌說過，"不信的，罪已經定了"
→ eno4022: 那麼罪人沒有接受救恩，就不可能得救
→ eno4022: 所以有善心善行也是沒有意義的；少了救恩，一切都沒意義
→ eno4022: 聖經已經很多99.99%遵守命令但缺0.01%仍被神打槍的例子
→ pinjose: eno大，你認為基督徒會因為沒有善行被打入永刑嗎?
→ eno4022: 不會
→ eno4022: 跟耶穌同死的死刑犯，一生作惡多端，只因死前抓住機會
→ eno4022: 就能與耶穌同在樂園
→ eno4022: 善行從來就不是關鍵，悔改接受救恩才是
→ pinjose: 我也是這麼認為，所以因為行為而區分的山羊綿羊不是信徒
→ pinjose: 當然，如果是另一種救恩觀，就有可能是
推 tfnop: 另ㄧ種救恩觀也是強調信，只不過信神更需行主道，信而受洗
→ tfnop: 已入門，但是仍需努力行道，得救的人更少，被主丟在外面等
→ tfnop: 於與神斷絕，也就是永刑
推 tfnop: 區分山羊綿羊在於是否是真信徒，真信徒必行主道，假信徒則
→ tfnop: 不行，雖曾受洗仍只看重世界
→ Kangin75: 是指像是火裡所經過的？