推 theologe: 口傳也有好有壞；重點在於竹籬笆的「規條」vs真正有實質 04/03 02:19
→ theologe: 的正義、憐憫、敬神愛人；所以耶穌才把律法總結為大誡命 04/03 02:20
→ theologe: 的「愛」，就是回到實質，而脫離形式化的規條。 04/03 02:21
→ theologe: 故無論口傳、文傳，要檢視之，首先是看「來源」，其次還 04/03 02:22
→ theologe: 是看實質內容。 04/03 02:22
→ theologe: 律法一點一畫都不能廢去，或是耶穌說的要比文士法利賽人 04/03 02:23
→ theologe: 勝過他們的義，還是在講「回到實質」。其實那時候的猶太 04/03 02:24
→ theologe: 人內部也一直在辯論這個議題，所以福音書中也顯示有些文 04/03 02:24
→ theologe: 士、法利賽人認同耶穌的方向--律法應該引人進入真實的生 04/03 02:26
→ theologe: 命；當然猶太人自己的反省是一回事，只能說是「影兒」-- 04/03 02:26
→ theologe: 以基督信仰的角度來說。總之，「成全律法」的關鍵不在於 04/03 02:27
→ theologe: 哪個「規條」比較正確--口傳的、文傳的，還是耶穌新的規 04/03 02:28
→ theologe: 條，因為問題根本不在於規條/形式，而在於實質/內心的真 04/03 02:28
→ theologe: 實--耶穌基督是完全的實現/以馬內利。 04/03 02:29
→ theologe: 但話說回來，「口傳」是所有宗教傳承中，最具生命力的形 04/03 02:31
→ theologe: 式，但這也只是工具或途徑之一，不代表口傳就沒有壞的傳 04/03 02:32
→ theologe: 遞。東正教強調的口傳，還是要回到「宗徒統緒」的概念， 04/03 02:32
→ theologe: 就是各個宗主教區的傳承。 04/03 02:34
→ theologe: 這是「來源」的部份；另一個是「實質」部份的檢視。 04/03 02:35
→ theologe: 就是東正教實際的見證或果子或信德、愛德等德行是什麼。 04/03 02:36
推 theologe: 猶太教的口傳傳統，文字化後就是「塔木德」。而塔木德的 04/03 02:43
→ theologe: 權威比不上TANAKH（舊約聖經），雖然更實際地影響猶太人 04/03 02:43
→ theologe: 的生活。而猶太人讀塔木德也是用批判懷疑的精神在閱讀， 04/03 02:44
→ theologe: 因為重點還是對於TANAKH的解讀問題；而耶穌說這經是見證 04/03 02:45
→ theologe: 他（約5:39）。當然「這經」無論是七十士譯本，或後來猶 04/03 02:47
→ theologe: 太人精鍊後的TANAKH（新教跟隨之，就是新教目前的舊約） 04/03 02:48
→ theologe: ，或許有議論空間（？）--將七十士譯本的50卷縮減為天主 04/03 02:48
→ theologe: 教的46卷，或猶太教/新教的39卷，叫做廢去律法的一點一 04/03 02:49
→ theologe: 畫？？ 若我們抓準耶穌說重點是「見證基督」，那麼或許 04/03 02:50
→ theologe: 思路就不一樣而能脫離這些類似的問題。 04/03 02:51
推 theologe: （網路上查到一個數字是48卷，不是50卷；好像每次查都不 04/03 02:54
→ theologe: 太一樣？@@） 04/03 02:54
→ theologe: （TANAKH對應新教39卷，是把一些有上下卷的合併等等，所 04/03 02:56
→ theologe: 以是24卷） 04/03 02:56
推 theologe: 當然，耶穌所指的律法，應當更是TANAKH核心的「妥拉」（ 04/03 03:06
→ theologe: 摩西五經）；但耶穌一直在提的，都只是「大誡命」而已， 04/03 03:07
→ theologe: 難道耶穌帶頭廢去律法的一點一畫？不是的，很明顯，先知 04/03 03:07
→ theologe: 書及耶穌都是在講律法的實質而非形式，是不能廢去一點一 04/03 03:08
→ theologe: 畫的，這也是雅各書談的「全守律法」，或保羅提到的「愛 04/03 03:09
→ theologe: 完全律法」。故那個不能妥協的「實質」，就是大誡命講的 04/03 03:09
→ theologe: 「愛」，也就是彌迦書6：9的「行公義、好憐憫」。這部份 04/03 03:10
→ theologe: 是不能妥協的，至於如何定義安息日，怎麼樣叫做「守」安 04/03 03:11
→ theologe: 習日這些規條的細節，或者保羅極力攻擊的「割禮」；通通 04/03 03:11
→ theologe: 表示先知們、耶穌、保羅、雅各等等，所看到的不能妥協之 04/03 03:12
→ theologe: 律法，也就是生命/基督/道本身，是「實質」而非「形式規 04/03 03:13
→ theologe: 條」；所以爭論「哪個版本」是重要，但不是新約信仰關注 04/03 03:14
→ theologe: 的。故同理，把「信心」給形式化、SOP化、教條化，都是 04/03 03:15
→ theologe: 遠離新約信仰。 04/03 03:16
→ theologe: 回到正題，口傳的正確性及實質性，不回到重視生命實質或 04/03 03:18
→ theologe: 是否見證基督的新約信仰架構（而跳開任何形式的律法主義 04/03 03:18
→ theologe: ），那麼無法問對問題、找對答案。 04/03 03:20
推 theologe: 而猶太人重視口傳的原因之一，或許在於耶穌大誡命的前身 04/03 03:25
→ theologe: 或原型的「示瑪Shema（聽）」，這形成一個重視聽的文化 04/03 03:26
→ theologe: 。東方教會，除了希臘的思維外，另一很重要的思維是希伯 04/03 03:27
→ theologe: 來/猶太，這是否是其重視口傳的原因之一，需要進一步的 04/03 03:28
→ theologe: 考察或資料，看L或其他人可否提供了.... 04/03 03:28
推 theologe: 估狗"東正教 口傳"，首先是又發現49卷這個不同的數字@@ 04/03 03:55
→ theologe: 再來經文根據是帖後2：15，然後有作簡介的文章： 04/03 03:55
推 theologe: 不過1.是寫來批評東正教的XD 累了，2.跟3.明天再看了... 04/03 04:09
推 pinjose: 推一下unix,對基督徒來說。口傳如果違反聖經 04/03 08:25
→ pinjose: 該堅持那個叫很明顯了 04/03 08:25
→ unix2007: 支持樓上的說法 04/03 09:24
→ unix2007: 去台中復興聚會所參加婚禮看到上面那句話 04/03 09:26
→ unix2007: 可惜沒拍照 網路上有找到上面那張圖 04/03 09:26
→ unix2007: PS 第一次參加聚會所朋友的婚禮 04/03 09:28
→ unix2007: 發現長老給他人按手祝福時 04/03 09:29
→ unix2007: 自己也要跪下才能按手 04/03 09:29
→ unix2007: 對比某些宗派按手時被按的跪著 04/03 09:31
→ unix2007: 按手的高高在上的接受對方跪在自己面前 04/03 09:31
→ unix2007: 覺得按手的長老也需要跪下這做法非常的好 04/03 09:32
→ unix2007: 聖經從來沒說要跟弟兄姊妹下跪 04/03 09:33
→ unix2007: 即使不考慮神父牧師 04/03 09:34
→ unix2007: 預言服事跪在小組長 平信徒 長老執事 前的就一堆了 04/03 09:35
→ unix2007: 這些人怎麼好意思被弟兄姊妹跪 04/03 09:35
→ unix2007: 再退個一百萬步 他們不是跪人是跪神 04/03 09:36
→ unix2007: 那按手的一方為什麼可以高高在上的站著 04/03 09:37
→ unix2007: 弟兄姊妹是跪神不是跪你 04/03 09:37
→ unix2007: 怎麼好意思讓弟兄姊妹跪在你腳前被你按手 04/03 09:38
→ unix2007: 神學家大 想請教你一下 04/03 10:29
→ unix2007: 耶穌反對的是塔木德 04/03 10:29
→ unix2007: 還是摩西律法 04/03 10:29
→ unix2007: 因為很多人誤以為耶穌反對律法 04/03 10:30
→ unix2007: 但很明顯他不可能反對摩西律法的 04/03 10:30
→ theologe: 耶穌反對塔木德？那幹嘛要門徒勝過文士法利賽人的義？ 04/03 11:13
→ theologe: 耶穌又為何帶頭違反安息日？基督宗教無論新舊教為何到今 04/03 11:14
→ theologe: 天都違反安息日？這樣是反對摩西律法？還是反對塔木德？ 04/03 11:14
→ theologe: 還是根本跟這些「規條」、「版本」、「形式」等等都無關 04/03 11:15
→ theologe: ？我的立場如前述，是第三個方向。 04/03 11:15
→ df31: 你別亂扯，模糊焦點了。你跟【某君】浪費時間幹嘛？ 04/03 11:16
→ unix2007: 老魚大 因為這件事我一直很好奇 04/03 11:23
→ unix2007: 耶穌說律法一筆一畫都不廢去 04/03 11:23
→ unix2007: 但耶穌卻一直反對某些律法要求 04/03 11:23
→ unix2007: 從太5:33來看 04/03 11:24
→ unix2007: 耶穌反對的似乎是某種口傳的 04/03 11:24
→ unix2007: 非聖經的律法 04/03 11:24
→ df31: 你要看得懂我在問什麼。L之所以高舉口述，因為，他就可以對 04/03 11:31
→ df31: 所有不利於他的文字不認賬。但是，他又無法跳脫文字。所以 04/03 11:32
→ df31: 你去看他的新帖，他事實上又在高舉文字而不自知。哈哈！好玩 04/03 11:33
→ unix2007: 我這邊則是比較在意神學家大的觀點 04/03 11:34
推 theologe: df對於口傳、文傳的認識接近無知...唉 多讀點書好嗎 04/03 11:34
→ unix2007: 他似乎認同某些德木塔的權威 04/03 11:34
→ unix2007: 我想知道為什麼德木塔會有權威 04/03 11:35
→ theologe: 1.塔木德已經是「文傳」了，雖然其來源是口傳。2.猶太教 04/03 11:35
→ theologe: 自己也批判懷疑塔木德，因為塔木德本來就是各種觀點的集 04/03 11:35
→ theologe: 結，就像聖多馬的神學大全一樣；差別在於塔木德是把各方 04/03 11:36
→ theologe: 觀點集結，沒有做出定論，而需要後人在研習時，獨立思考 04/03 11:37
→ theologe: 地做出懷疑、批判、理解、整合等等。 04/03 11:37
→ theologe: L講的各主教區將各自傳統拿來互相檢視比對，有點像這個 04/03 11:38
→ theologe: 研討塔木德的過程。 04/03 11:39
→ unix2007: 可是在新約聖經集結完成後 04/03 11:40
→ unix2007: 口傳的內容還有效力嗎 04/03 11:40
→ unix2007: 馬太傳統 04/03 11:40
→ unix2007: 馬可傳統 04/03 11:41
→ unix2007: 路加傳統 04/03 11:41
→ unix2007: 約翰傳統 04/03 11:41
→ unix2007: 保羅書信 04/03 11:41
→ unix2007: 不都將口述的內容文字化了 04/03 11:41
→ unix2007: 為何還需要口述的傳統呢 04/03 11:42
→ LaurenceS: 其實東正教的聖經還包含很多其他書捲 04/03 11:43
→ LaurenceS: 天主教覺得不重要故移出去結果新教看天主教移出去 04/03 11:43
→ LaurenceS: 就直接把那些書捲定較為假的 04/03 11:43
→ LaurenceS: 口傳還有效力，因為口傳可以定調經文的詮釋 04/03 11:45
推 amosvalen: 主日證道也是某種口述的實踐，不然大家讀完經課就可以 04/03 11:46
→ unix2007: 這邊就回到原點了 04/03 11:46
→ amosvalen: 接聖餐了，何必再解釋經文 04/03 11:46
→ unix2007: 我們要保護的是神的話 04/03 11:46
→ unix2007: 還是人的詮釋 04/03 11:46
→ unix2007: 神的話才有權威 04/03 11:47
→ LaurenceS: 事實上口我所見到的最明顯的功能 04/03 11:47
→ unix2007: 人要怎麼詮釋則無法限制 04/03 11:47
→ LaurenceS: 就是扼殺、阻止使人兇惡的極端主義思維 04/03 11:47
→ LaurenceS: 可以，口傳可以檢視、修正個人因為自己軟弱而對 04/03 11:48
→ LaurenceS: 文傳的認知，要注意的是文傳的媒體是書本 04/03 11:49
→ theologe: 古代宗教的口傳，反而是詮釋空間較小的；因為口傳加入個 04/03 11:49
→ LaurenceS: 口傳的媒體是可以解釋、補充的活人 04/03 11:49
→ theologe: 人意見的話，同樣倚賴口傳的其他成員就會立刻發現。 04/03 11:49
→ LaurenceS: 感謝補充，這就是我想要表達的 04/03 11:50
→ theologe: 當然新教的講道，跟古代宗教的口傳，有類似的效力，但本 04/03 11:50
→ unix2007: 可是 04/03 11:51
→ theologe: 質還是不太相同的。新教還是屬於西方教會「往前/未來看 04/03 11:51
→ unix2007: 抄本可以交叉比對 04/03 11:51
→ unix2007: 甚至可以比對四世紀的聖經抄本跟今天的版本 04/03 11:52
→ theologe: 」的方向。 04/03 11:52
→ unix2007: 口述要怎麼比對呢 04/03 11:52
→ LaurenceS: 但是沒有人教你在抄本上看到那些詞時要register什麼信 04/03 11:52
→ theologe: 抄本的問題就是一個人躲起來抄寫，他改了什麼，其他大部 04/03 11:52
→ LaurenceS: 息因為各地有方言甚至每個人對字詞使用的習慣(例如口僻 04/03 11:53
→ theologe: 份都是文盲的人，難以去分辨。這也是經文評鑑法的基本課 04/03 11:53
→ theologe: 題。文傳還是很重要，但文傳比口傳不可靠性高。只是口傳 04/03 11:54
→ LaurenceS: )都是有出入的，你有時單看文字無法看出那個人到底 04/03 11:54
→ theologe: 也要看機制跟方法，若是什麼祭司一個人說了算，那他要怎 04/03 11:55
→ LaurenceS: 想說什麼，這我個人是有經驗的(ie:四年級飛機性能工程) 04/03 11:55
→ theologe: 麼加入個人意見，就還是有可能。故教會的體制很重要。 04/03 11:56
推 amosvalen: 口述基本上就是用背的，所以有韻的文體比較好背 04/03 11:56
→ LaurenceS: 我先前飛機性能工程課的老師是法裔加拿大人 04/03 11:57
→ LaurenceS: 我唸書時研讀他寫的講義就常常看進去文法都對 04/03 11:57
推 amosvalen: 所以口傳一個分辨法，音韻也是一個參考點 04/03 11:58
→ LaurenceS: 可是看了老半天看不懂老師要說什麼 04/03 11:58
→ LaurenceS: 因為老師寫講義(文傳)時會無意識地使用法語的語法 04/03 11:59
→ unix2007: 今天如果是口傳 會被捉包嗎 04/03 11:59
→ unix2007: 因為可以比對抄本 04/03 11:59
→ LaurenceS: 後來我直接跑去找老師泡茶然透一一核對老師想說什麼 04/03 11:59
→ unix2007: 我們反而可以捉到誰在聖經裡加東西 04/03 12:00
推 theologe: u是把文傳跟口傳各自不同的檢視方式混在一起談。 04/03 12:01
推 LaurenceS: 可是如果像中古時代天主教控制書本的話就死無對證了 04/03 12:01
→ theologe: 文傳的檢視，就是經文評鑑法，正如你說的抄本比較或各種 04/03 12:02
→ theologe: 專門技術（如《製造耶穌》一書介紹的），而口傳主要是聽 04/03 12:03
→ theologe: 的人是一群人，並且有嚴格的程序等等，而且必定會重視 04/03 12:03
→ theologe: 實質、精神、原則，而非字句。後者要修改很容易，但前者 04/03 12:04
→ theologe: 是不容易的、很簡單能被看出來的。 04/03 12:04
→ unix2007: 不會喔 04/03 12:06
→ unix2007: 上面的經文例子 就是天主教拉丁譯本偷加料 04/03 12:06
→ unix2007: 但古抄本一出土 04/03 12:07
推 theologe: 例如約翰福音第8章，早前的抄本都沒有這段，所以可以斷 04/03 12:07
→ unix2007: 就被抓到偷加自己的東西了 04/03 12:07
→ theologe: 定未來不會再挖到不同抄本嗎？或是有些神學的創造，其實 04/03 12:08
→ unix2007: 馬可福音最後一章也很多是後人偷加 04/03 12:08
→ unix2007: 聚會所 夠唯獨聖經 夠獨尊聖經吧 04/03 12:09
→ theologe: 是合乎約翰整本的神學？總之，文傳的探討就複雜、多元了 04/03 12:09
→ theologe: ；但口傳就不是這種東西。 04/03 12:09
→ unix2007: 恢復本註釋一樣有些古抄本沒有這些經文 04/03 12:10
→ unix2007: 恢復本一樣在註釋說明古抄本沒這大段 04/03 12:10
→ theologe: 他們應該是獨尊「恢復本」吧XD 不過經文評鑑法本來就是 04/03 12:10
→ unix2007: 本來就該坦承 04/03 12:10
→ unix2007: 聖經被添加的痕跡 04/03 12:11
→ LaurenceS: 口傳的其中一個長處就是可以跨越不同時空的語言斷層 04/03 12:11
→ unix2007: 但如果是口傳 04/03 12:11
→ unix2007: 要如何抓包呢 04/03 12:11
→ theologe: 年年推出新版本的，文傳要確定「最終版本」是很難的，因 04/03 12:11
→ theologe: 為新的抄本不斷有出土的「可能」，還有新的史觀、新的解 04/03 12:12
→ LaurenceS: 口傳抓包很簡單 就是只有你有其他人都沒有 就有問題啊 04/03 12:12
→ theologe: 釋技術都會不斷更新....這跟口傳的本質與運作是不同的。 04/03 12:13
→ LaurenceS: 當然啦! 沒提到跟沒有又不是同一回事 04/03 12:13
→ theologe: 當然我們西方是走文傳的道路，新教更是強調聖經是初代教 04/03 12:14
→ theologe: 會的口傳之文字化（進入文傳系統），但東正教保留的口傳 04/03 12:15
→ LaurenceS: 最近為什麼近東、遠東、和天主教相繼否定ACOE=異端 04/03 12:15
→ theologe: 是資產，不是負債。因為我們自己的文傳本來就是需要更多 04/03 12:15
→ LaurenceS: 的論述，因為我們發現ACOE雖然沒有信經甚至文傳也和 04/03 12:16
→ theologe: 的歷史資料的佐證與補全，「口述歷史」是很重要的資產。 04/03 12:16
→ LaurenceS: 我們大相逕庭，可是依照口傳的詮釋 04/03 12:16
→ LaurenceS: 他們的教義和我們的教義卻有高度的一致性 04/03 12:17
→ LaurenceS: 雖然無法恢復共榮 但是在我們心目中恢復ACOE的信用 04/03 12:18
→ LaurenceS: 這就是口傳保留教義概念的能耐 04/03 12:19
推 theologe: 文傳一定會走向神學的創造、走向未來，跟口傳的功效與目 04/03 12:30
→ theologe: 的是不同的，也不需要互相否定。可是文傳內部會有爭論或 04/03 12:31
→ theologe: 彼此檢視，口傳內部也會有自己的機制。是彼此的各自成果 04/03 12:32
→ theologe: 拿來互相對話，而不是互相批評各自的「未成品」。 04/03 12:32
→ theologe: 新教的講道，基本上算是文傳系統的一部份了，不算口傳的 04/03 12:33
→ theologe: 系統，但講道有口傳的部份功效存在。但總的說來，許多講 04/03 12:34
→ theologe: 道聽講的當下會得到扎心、反思、領悟，但久了之後，大部 04/03 12:35
→ theologe: 份講道的內容都是被遺忘掉的，教導者也會強調，請回去自 04/03 12:35
→ theologe: 己好好讀聖經吧。這是文傳系統，不是口傳系統。 04/03 12:36
推 theologe: 或者說講道的字句會被遺忘，但其講述的原則、道理，會有 04/03 12:38
→ theologe: 口傳的功效而被牢牢印在心中。 04/03 12:38
→ theologe: 其實簡單說，「師徒制」就是口傳系統。門徒訓練就是想要 04/03 12:39
→ theologe: 達到類似的效果。 04/03 12:40
推 theologe: 對了，前面u講到或者我也講到的新約＝口傳的文字化，這 04/03 12:47
→ theologe: 是歷史批判法的重建，是文傳系統的討論；歷史批判法中談 04/03 12:48
→ theologe: 的「口傳」是一種「假設」，沒有確切的證據與內容；但東 04/03 12:49
→ theologe: 正教是直接展示他們目前仍在進行的口傳體系；這兩個「口 04/03 12:50
→ theologe: 傳」的概念是有差異的；雖然我很希望東正教補足這塊，讓 04/03 12:50
→ theologe: 二者合一，不過我這還是文傳系統的思維XD 04/03 12:51
→ Sylvaine: goo.gl/yIh3gn 04/03 16:40
→ Sylvaine: 這篇文章無關乎信仰，但有簡略提到口傳跟文傳的差別 04/03 16:42
→ unix2007: Good! 04/03 17:10