推 sysop5566: 中肯 三信經 有些是羅馬皇帝 為政治改的 04/03 08:49
皇帝沒有改喔
老康從頭到尾都是蹲在那邊一句話也沒說
他就跟場外的百姓一樣，只想知道結論是什麼
→ pinjose: 請問ls是否會認為新教徒不是真基督徒？ 04/03 09:17
→ pinjose: 因為缺了使徒傳承？ 04/03 09:17
是不是基督徒活的上帝說得算
但是教會的觀點認為西方基督教的信仰不完整
因為不完整造成各種極端主義孳生
再來，我們可以說一個概念是異端思想
但是除非有核心的改動教義否則
一個人不會輕易地說是異端份子
不過這有什麼差呢??
在東正教徒眼裡
我們基本上不把基督徒和異教徒的分別當一回事
教條上叫我們輕看甚至賤看自己和異教徒的分別
因為都有罪、半斤八兩。沒什麼好別的。
我們反而對於某些新教徒對異教徒產生"華夷有別"的這種心態感到不齒
推 unix2007: 單純以學術討論來說 04/03 09:44
→ unix2007: 口傳是沒有辦法推翻同時期文字記載的 04/03 09:44
→ unix2007: 我們先跳脫基督信仰 04/03 09:45
→ unix2007: 釋迦摩尼死去後 04/03 09:45
→ unix2007: 佛教趕緊招開阿羅漢大會 04/03 09:46
→ unix2007: 把他們記得的話 趕緊寫下來 04/03 09:46
※ 編輯: LaurenceS (172.98.150.6), 04/03/2017 09:49:05
→ unix2007: 阿羅漢這場會議 其實一開始也是口傳 04/03 09:47
→ unix2007: 大家說出他們記得釋迦摩尼是怎麼說的 04/03 09:47
→ unix2007: 好 但是寫下來就是文字紀錄了 04/03 09:48
→ unix2007: 過了2600年 04/03 09:48
→ unix2007: 詳細歷史我不確定 但就是到了約100年前 04/03 09:49
→ unix2007: 學術界開始在吵 04/03 09:49
→ unix2007: 啊 當初最早集結的文件 04/03 09:49
→ unix2007: 怎麼沒有提到 極樂世界 阿彌陀佛 往生超渡 等內容 04/03 09:50
→ unix2007: 而且是一個字都沒有 04/03 09:50
※ 編輯: LaurenceS (172.98.150.6), 04/03/2017 09:53:11
→ unix2007: 如果有人去佛教版講這個 04/03 09:51
→ unix2007: 會立刻被水桶 04/03 09:51
→ unix2007: 現在回到基督信仰 04/03 09:52
→ unix2007: 就算 我是說就算 04/03 09:52
→ unix2007: 耶穌根本不存在 即使是這個極端的可能 04/03 09:53
→ unix2007: 當我們研究耶穌時 04/03 09:53
→ unix2007: 最早留下來的文字紀錄 04/03 09:53
→ unix2007: 實際合乎耶穌教導的可能性遠超過口傳的內容 04/03 09:54
→ unix2007: 如果連聖經都可以被竄改 04/03 09:54
我們相信口傳的權威因為除了當年的異端阿里烏主義之外
其他的教會<有些發展成今天的眾教廷有些後來併入今天的眾教廷>
幾乎無一例外的發展出了彼此互相一致的內容
那些內容形成教條有些形成文傳(聖經是其中之一)有些回歸口傳
基本上擁有發源自基督、傳承自使徒的權柄的教宗、樞機、主教們
他們攤開來一看大家都有的就形成後來的教條
如果是只有其中一個人有其他人都沒有，
那其他人就會去檢查他有的福和不符合天啟
如果那只是外在文化的差異
因為如果是始於基督、承自使徒的教導，那肯定大家都有這個概念
如果不是那就可能定調為異端
只有一種情況例外，就是該差異最後核查的結果定調為外在文化差異
※ 編輯: LaurenceS (172.98.150.6), 04/03/2017 10:05:14
→ unix2007: (目前許多古抄本沒有現在的某些經文 04/03 09:55
→ unix2007: 可能是抄寫員誤寫或故意加入自己意見) 04/03 09:56
→ unix2007: 那口傳的不是更危險嗎 04/03 09:56
不會，如果是異端，那就只會他一個人有。
(例如和子說，我們翻開一看發見只有羅馬有和子說
其他人都沒有)
因為各教會在基督教教條發展的時期基本上是獨自發展
沒能互相抄答案的，所以後世的人回朔
如果在使徒傳承的眾教廷內有人有答案跟別人不一樣
那個不易樣的答案就可能是異端
但是是不是還要進一步審查才知道
因為另外一種可能就是外在文化(例如語言)
這個時候個教廷派有關人員去審查
看看這究竟是真異端還是當初看錯
還是只是外在文化差異
這些都是很繁複嚴謹的程序。
※ 編輯: LaurenceS (172.98.150.6), 04/03/2017 10:08:20
人心複雜，不可能這麼巧每個人不約而同的異端異同樣的東西
所以其中一條底線是....大家都有的肯定不是異端
當然! 大家包涵使徒傳承的眾教廷而已
※ 編輯: LaurenceS (172.98.150.6), 04/03/2017 10:10:23
※ 編輯: LaurenceS (172.98.150.6), 04/03/2017 10:11:30
※ 編輯: LaurenceS (172.98.150.6), 04/03/2017 10:13:15
※ 編輯: LaurenceS (172.98.150.6), 04/03/2017 10:14:48
※ 編輯: LaurenceS (172.98.150.6), 04/03/2017 10:19:01
※ 編輯: LaurenceS (172.98.150.6), 04/03/2017 10:26:04
推 unix2007: 呵呵 04/03 10:25
→ unix2007: 光和子說 整個西方教會都變異端了 04/03 10:26
因為希臘傳統(承襲自使徒安德烈&若望)、
安提阿傳統(承襲自使徒彼得、保羅)、
阿比西尼亞傳統(承襲自使徒腓力)、
埃及傳統(承襲自使徒馬爾谷)、
亞述傳統(承襲自使徒馬太、多馬)、
亞美尼亞傳統(承襲自使徒<主的兄弟>猶大和瓦梭羅邁歐斯)
都沒有和子說，所以我們當然會懷疑那哪來的?
而且和羅馬同樣承襲自彼得的安提阿都沒有羅馬怎麼會有就有爭議了啊
→ unix2007: 你說的原則上是沒錯 04/03 10:27
→ unix2007: 但以和子說來看 04/03 10:27
這裡還要分有多少獨立的使徒傳承的教會認同
(天主教如果跑去南美弄了一堆信基督教的印地安人說相信和子說還是不算)
※ 編輯: LaurenceS (172.98.150.6), 04/03/2017 10:34:34
→ unix2007: 整個西方教會(東正教之外全體基督信仰) 04/03 10:28
你還忘了ACOE但是他們的信仰教義和我們的一致性還蠻高的
雖然他們一次大公會議也沒來，所以除了主禱文之外一條信經也沒有
(怕被波斯帝國懷疑忠誠度所以不敢來
因為當時其他聖統基本上都是波斯帝國敵人的勢力範圍
波斯王怕他們被統戰乾脆下令他們不准去)
後來因為伊斯蘭勢力的崛起造成地理隔絕
結果大家跟他們語言都不通
只知道涅斯托力主義異端信奉者逃到他們那邊去了
所以就誤以為他們是異端，因為語言不通無從查起
(因為他們在把聖經翻成亞蘭文後就沒有使用其他希臘傳統
他們倚靠的只有使徒多瑪和使徒馬爾泰兩人智慧的傳承而已)
他們和我們重新聯繫上，開始互相交流、互相審查是近一百年內的事。
(大家都開始說英文時弄起來還蠻方便的，除此之外
近東正教的安提阿教廷、和耶路撒冷教廷阿拉伯化
也是近一百年內的事而已，在那之前我們教會都說希臘與東亞述人聽不懂)
→ unix2007: 都是異端 這樣不是很奇怪嗎 04/03 10:28
而且定調異端還有一個重點就是定調首惡而已
※ 編輯: LaurenceS (172.98.150.6), 04/03/2017 10:36:07
※ 編輯: LaurenceS (172.98.150.6), 04/03/2017 10:53:26
→ jksen: 題外話，佛教大集結都沒有寫下文字紀錄喔，只是口傳整理罷 04/03 10:42
→ jksen: 了。 04/03 10:42
→ jksen: 所以根本不可能知道最早集結有哪些內容，你只能推測經典形 04/03 10:43
→ jksen: 成的年代罷了。 04/03 10:44
※ 編輯: LaurenceS (172.98.150.6), 04/03/2017 11:00:44
推 df31: 很有意思，我提出的每個案例都是【應用題】。並且提出的問 04/03 11:09
→ df31: 題都很明確。l大在毫無理論基礎(口述和文字傳統的分別為何) 04/03 11:09
→ df31: ，大談他偉大的教會如何【應用】，令人傻眼哦！！！ 04/03 11:09
我們口傳和文傳基本上使用不會分開來看
因為，你開車也不會只用車子左半邊的零件然後把車子幼班邊的零件丟掉
口傳的信息量是比文傳還大的，因為文傳的載體是紙口傳的在體是活人
活人可以教導、詮釋，紙張不行
紙本聖經的活性跟我四年級的空氣動力學課本一樣
如果靠那個就行，我們大學不需要教授我也不用請家教
但是我兩者都需要
※ 編輯: LaurenceS (172.98.150.6), 04/03/2017 11:20:43
推 df31: L大這貼有個嚴重的，關於尼西亞大會【文字(還是口述？)】傳 04/03 11:11
→ df31: 統的錯誤。我晚點再做最後嘗試，把【正史】列出來，再請教l 04/03 11:11
→ df31: 大。 04/03 11:11
推 df31: 如果l大還是這樣不著邊際的用高射砲回應，我就會認為:1-l大 04/03 11:14
→ df31: 的神學水平導致他不知道他在講什麼;2-非常強調文字傳統的東 04/03 11:14
→ df31: 方教會的名聲被他糟蹋了。 04/03 11:14
→ df31: 希望其他人士稍安勿躁。等結論出來，大家肯定會豁然開朗。: 04/03 11:15
→ df31: 】 04/03 11:16
尼西亞信經就是尼西亞大公會議最後封印完成時的正統結論
去脈絡的把中間過渡步驟翻出來基本上沒有任何意義
因為可能後面又有其他部分的補充。
推 unix2007: jk大您好 04/03 11:21
→ unix2007: 我沒有很肯定 所以想確認一下 04/03 11:21
→ unix2007: 雜阿含經不是阿羅漢集結的內容嗎 04/03 11:22
※ 編輯: LaurenceS (172.98.150.6), 04/03/2017 11:27:12
→ unix2007: 還是其實也不是呢 04/03 11:22
→ unix2007: 如果維基百科的資訊是正確的 04/03 11:32
→ unix2007: 雜阿含經確實是500阿羅漢集結成的 04/03 11:32
→ theologe: 東西方教會1054那時候就互相定為異端、互相開除教籍啦 04/03 11:40
→ theologe: 「和子說」的爭論本來就是歷史，哪來什麼好驚訝的 04/03 11:41
→ theologe: 而「和子說」的確是奧古斯丁首先提出的，雖然已經隱含在 04/03 11:42
→ theologe: 之前一些教父的「次位論」中了。「和子說」是初代教會後 04/03 11:43
→ theologe: 3、4百年後才出現的神學創造，而不在初代教會的傳承中， 04/03 11:44
→ theologe: 這是事實阿。只是西方教會本來就存在這種神學創造的傳統 04/03 11:45
→ theologe: ，而跟東方教會有別；這是西方教會的問題點，但也同時是 04/03 11:46
→ theologe: 其優點所在...。 04/03 11:46
→ jksen: 那不知道誰寫的那麼肯定，我等下去修改維基百科那段好了。 04/03 11:53
→ jksen: 第一次集結的真實性跟年代都滿多爭議，更不用說確定雜阿含 04/03 11:54
→ jksen: 經是確定第一次集結就有，那太扯了。雜阿含經考證歷史最古 04/03 11:56
→ jksen: 老，不能保證是某一次結集就全部成書，也可能是非一時一地 04/03 11:57
→ jksen: 慢慢集結而成，更不用說後來的部派佛教可能也會修改一些內 04/03 11:57
→ jksen: 容。 04/03 11:58
推 unix2007: 感謝您 04/03 12:02
→ unix2007: 那我知道了 04/03 12:02
→ unix2007: 原來還是口傳而不是文字記載 04/03 12:02
→ unix2007: 感謝說明~ 04/03 12:02
→ jksen: 不會~佛教經典也是口傳不知道幾百年才有文字紀錄。 04/03 12:07
→ jksen: 不過當然滿多佛教徒相信佛經都是佛陀親說而在第一次大結集 04/03 12:08
→ jksen: 就幾乎集結而成，不過學術上探考當然又是一回事了。 04/03 12:09
→ unix2007: 是 04/03 12:12
→ unix2007: 原來是這樣 04/03 12:13
→ kalestorm: 雜阿含不是一本經,是很多經的集合,被增入或整理時改編 04/03 14:44
→ kalestorm: 到其它阿含部類也是有可能的 04/03 14:45
推 unix2007: 感謝說明~ 04/03 14:59
→ df31: 其實，所有的宗教如果要穩定下來，最後一定要訴諸文字。 04/03 17:46
→ df31: 不然，口說無憑的滿嘴跑火車，就會垮了！佛，道也是如此！ 04/03 17:47
→ df31: 這是重點。:)) 04/03 17:47
推 unix2007: 我也這麼覺得 04/03 17:56
→ unix2007: 文字紀錄的保存非常的重要 04/03 17:57
→ df31: 所以L和【某君】在此將【口述】高舉超過【文字】的做法 04/03 18:16
→ df31: 確實是不當的。不然，【口說無憑】，大家就可以胡說八道了 04/03 18:17
→ df31: 再說，東正教本身也是看【文字】過於【口述】。不然，就成了 04/03 18:17
→ df31: 基督教的【密宗】？！但是，事實上並非如此。 04/03 18:17
→ df31: 如果【口述】萬歲！那麼【神學】就不用學了！讀那麼多書幹嘛 04/03 18:18
推 unix2007: 對 04/03 18:20
→ unix2007: 口述往往會用在密傳心法之類的宗教 04/03 18:20
→ unix2007: 所以像一貫道之類的就沒辦法開通識課程 04/03 18:22
→ df31: 換句話說，【某君】之所以跳出來支持L，也是為了自己。 04/03 18:22
→ unix2007: 進而毀掉自己的通路 (以當代的宗教行銷而言) 04/03 18:22
→ df31: 因為，他已經被【文字】傳統修理了幾次，現在發現，如果能夠 04/03 18:22
→ df31: L大一樣，搞個『某君獨有的口述傳統』，那就太好用了！別說 04/03 18:23
→ df31: L君標新立異稱呼的那位『大汗』（不知道是蒙古帝國的那位皇 04/03 18:24
→ df31: 帝』，連大汗祂爹的聖旨也那他沒轍！因為，『某君牌私房 04/03 18:24
→ df31: 口述傳統』的權威是高於『聖旨——聖經』的！耶！ 04/03 18:25
推 unix2007: 密傳的基督教義 耶穌獨傳涅槃心法 04/03 18:26
→ unix2007: 這類的就很適合標榜口傳限定了 04/03 18:26
→ df31: 所以，台灣的正統佛教反對密宗，不是沒有原因的。但是，拿 04/03 18:33
→ df31: 密宗沒辦法，因為人家密宗就是搞『口傳』凌駕『文字』這套 04/03 18:33
→ df31: 正統佛教不管拿什麼『文字』出來，人家密宗一句『獨門秘傳』 04/03 18:34
→ df31: 你一點辦法都沒有。 04/03 18:34
→ df31: 所以，東正教絕對不會搞這套的。【山寨】另當別論！ 04/03 18:34
推 unix2007: 哈哈哈哈哈 04/03 18:41
→ unix2007: 對~~~~~~ 04/03 18:41
推 unix2007: 當代的知識體系 04/03 18:45
→ unix2007: 還是建構在完整的文字論述上 04/03 18:45
→ unix2007: 就算釋迦摩尼在雪山秘密傳授了什麼 04/03 18:46
→ unix2007: 只要沒有符合條件的記載 04/03 18:46
→ unix2007: 這類的口傳密法啦 心要啦 04/03 18:47
→ unix2007: 就不能被學界認可 04/03 18:47
→ unix2007: 雖然說宗教是宗教 04/03 18:47
→ unix2007: 但基督信仰既然已經系統化 04/03 18:48
→ unix2007: 就不能再有秘密之類的口傳 04/03 18:48
→ df31: 應該說『口傳』不能脫離『文字』的規範；『文字』需要『口傳 04/03 18:57
→ df31: 』的詮釋。兩者相輔相成，缺一不可。將『口傳』凌駕於『文字 04/03 18:57
→ df31: 』之上，不受『文字』的限制，正是非正統之源！我之所以列出 04/03 18:58
→ df31: 亞流派和尼西亞派的原始資料，正是因為要證明這個重點。 04/03 18:59
推 unix2007: 原來如此 04/03 19:04
→ df31: 不過，好玩的是，幾個人老喜歡【涮】地方召會。但是，偏偏是 04/03 19:05
→ df31: 被批判【反神學】+【沒有使徒承傳】的地方召會在這裡拼命 04/03 19:06
→ df31: 用批判者不知道，沒見過的神學文獻，證明+闡述+捍衛從使徒 04/03 19:06
→ df31: 傳承下來的大公教會正統教義。。。。何其諷刺啊！哈哈！ 04/03 19:07
→ df31: 那些打著正統旗號的自由主義神學和打著使徒旗號的非正統信徒 04/03 19:08
→ df31: 不知道幹什麼吃的！ 04/03 19:08
推 unix2007: 從你的論述裡 看得到你對大公主義的重視 04/03 19:17
→ unix2007: 比起什麼使徒統序這類已經不可考的傳承 04/03 19:18
→ unix2007: 文字化的聖經跟大公會議紀錄 04/03 19:19
→ unix2007: 才真正有教會歷史支持 04/03 19:19
→ df31: 本來就是。當年亞流說，他才是正統！兩片嘴皮子就能夠搞出 04/03 19:31
→ df31: 那麼大的事！ 04/03 19:31
→ Sylvaine: 口傳應該不限制於教義的部分吧？感覺諸位把口傳限制在 04/03 19:32
→ Sylvaine: 教義的傳承了？ 04/03 19:32
推 df31: 口傳的東西當然不限於教義。但是，對於基督教而言，教義是 04/03 19:48
→ df31: 重中之重，不是嗎？特別是在教義上將口傳凌駕於文字之上， 04/03 19:48
→ df31: 是非常危險的做法！ 04/03 19:48
推 theologe: 口傳不是萬能，可以回答有人要設局的所有詭計之問題；而 04/04 01:04
→ theologe: 文傳自己的問題，文傳的系統要自己解決，你要口傳系統幫 04/04 01:05
→ theologe: 你解決文傳系統的問題，也是一種範疇謬誤阿XD 04/04 01:05
→ theologe: 要檢驗東正教的口傳，前面提過，一是可以檢驗其源頭，二 04/04 01:06
→ theologe: 是可以檢驗其內容或影響。要質疑東正教，麻煩舉出東正教 04/04 01:07
→ theologe: 的什麼源頭，或什麼內容出問題。拿什麼亞流、優西比烏來 04/04 01:07
→ theologe: 張飛打岳飛，到底意義在哪裡？亞流跟優西比烏是東正教的 04/04 01:08
→ theologe: 嗎？？ 04/04 01:08
→ bmcat: 亂入一下,臟傳佛教(密宗)不是口傳宗教喔~他們經典很多, 04/05 14:19
→ bmcat: 但是有些部分需要"秘密傳授"所以不能用文字記載下來, 04/05 14:20
→ bmcat: 這些多是實際修持的秘密方法,EX.念咒,灌頂,兩性雙修... 04/05 14:21
→ bmcat: 台灣佛教界普遍承認藏傳佛教是正統佛教,只是有些法師認為 04/05 14:22
→ bmcat: 密宗參雜印度瑜珈秘術、西藏巫術...所以建議一般信徒不要 04/05 14:24
→ bmcat: 冒然嘗試而已~就像佛教禪修靜坐,也有法師認為太危險要信徒 04/05 14:25
→ bmcat: 不要貿然嘗試免得走火入魔。但是密宗絕對是正統佛教。 04/05 14:26