推 neohippie: 1. 因為人家沒那麼無聊? 而且又不是一項爭論定生死 04/04 01:38
→ neohippie: 2. 所以只要有立場就一定是錯的? 04/04 01:38
→ neohippie: 自己發表自己做的實驗文章，因為是自己錯的，所以 04/04 01:38
→ neohippie: 實驗結果一定是錯的，一定是有偏見的? 04/04 01:39
→ neohippie: (這種檢舉與回文也太小氣了吧) 04/04 01:39
→ theologe: 我直接推文他會刪，所以這個小點也得回文。 04/04 01:52
→ theologe: 「和子說」當然是一項定生死，這就是東西教會分裂的核心 04/04 01:53
→ theologe: 普世教協曾經有想建議會員乾脆都把「和子說」刪去，但也 04/04 01:54
→ theologe: 擺不平...。如果真如老魚說爭論已解，那大概就是諾貝爾 04/04 01:55
→ theologe: 獎等級的事情（若諾貝爾獎有宗教方面的獎項...）。 04/04 01:56
話說回來，
東正教自己的神學家Vladimir Lossky以批判和子說作為其介紹東正教神學的重點，
若東方教父真的能不被扭曲詮釋地用來為「和子說」背書，
不只Vladimir Lossky，歷代來東正教所有的神學家、教會領袖難道都傻啦？
※ 編輯: theologe (123.204.25.42), 04/04/2017 02:45:59
關鍵在於「社群三一論」，其他什麼擦邊球的和子說痕跡
（姑且相信老魚不是鬼扯--雖然他鬼扯的機率很高XD），
就算有好了，重點是東方教父有要脫離「社群三一論」的證據嗎？
「和子說」的重點是影響三一論的論述、讓三一論變成次位論
（即便奧古斯丁的「愛的三一論」可以不往這邊詮釋；
但後世的詮釋與實踐上，西方教會的確是變成次位論；
聖靈的地位被邊緣化了上千年，以致於要發展聖母論來代替這個空缺。）
東方教會拒絕「和子說」，最重要的表徵是堅固了「社群三一論」；
這造成一個完全不同的教會行政或政治或決策觀。
正如L講到的各教宗的平等地位，正是社群三一論之圖像的衍申。
※ 編輯: theologe (123.204.25.42), 04/04/2017 02:55:18
推 LaurenceS: 我們在教會內甚至教宗和一般會眾很多時候 04/04 03:00
→ LaurenceS: 政治、權力上也是平等的 04/04 03:00
→ theologe: 嗯嗯，這就與我們重洗派強調的會眾制或平信徒運動產生關 04/04 03:21
→ LaurenceS: ㄟㄟ天主教聖母論是這樣出來的? 04/04 03:22
→ theologe: 聯；也就是路德的「人人皆祭司」概念。當然細部還可討論 04/04 03:22
→ LaurenceS: 東正教的聖母論除了很桌讚美、懇求代禱之外 04/04 03:22
→ theologe: 。生命派跟東正教否性神學，或以上講到口傳傳統的典範， 04/04 03:23
→ theologe: 是有密切聯繫的。 04/04 03:23
→ LaurenceS: 就是提到人性美善的完全 04/04 03:23
→ LaurenceS: 所謂聖人之首 04/04 03:24
→ LaurenceS: "More honourable then the Xeruvim," 04/04 03:25
→ LaurenceS: "More glorious beyond compare than the Seravim" 04/04 03:26
→ theologe: 聖母的部份是我老師的宗教現象學的觀察，僅供參考... 04/04 03:26
→ LaurenceS: 這我們形容聖母，這還牽扯到一點就是東正教的天使觀 04/04 03:27
→ LaurenceS: 我們的人論認為人是優越等級比天使還高的存在 04/04 03:28
→ LaurenceS: 天使的地位跟動物差不多基本上.... 04/04 03:28
→ LaurenceS: 所以我們看大天使米迦勒和加百列 04/04 03:33
→ LaurenceS: 就像看區公所幫忙辦證件的基層公務員叔叔一樣 04/04 03:34
推 unix2007: 建議轉去天主教版 04/04 09:25
→ unix2007: 反正老魚也不能說什麼了 04/04 09:25
→ unix2007: 剩下一言堂 04/04 09:25
→ unix2007: 天使淪為動物等級 04/04 09:25
→ LaurenceS: 因為天使不能悔改 04/04 09:26
推 unix2007: 聖母被抓來取代聖靈 04/04 09:27
→ LaurenceS: 如果天使等級比人高 那賜與萬物真名的權柄給亞當幹嘛? 04/04 09:27
→ unix2007: 這也不可能是東正教的觀點 04/04 09:27
→ LaurenceS: 給米迦勒或加百列得了! 甚至天使也是亞當叫天使才 04/04 09:28
→ unix2007: 不知神學家大的論述基礎是什麼 04/04 09:28
→ LaurenceS: 開始被叫天使的 04/04 09:28
→ LaurenceS: 如果天使比人類優越 那本為天使的撒旦蠱惑人類 04/04 09:30
→ LaurenceS: 人類就完全GG只能靠上帝砍掉重練 04/04 09:30
→ LaurenceS: 而不是透過掙扎、悔改、皈依來重新回到神和(Theosis) 04/04 09:31
→ LaurenceS: 人類如果比天使低級 那撒旦在伊甸園這麼一弄你就爆了 04/04 09:32
推 unix2007: 感謝回覆 04/04 09:36
→ unix2007: 另請問神學家大 04/04 09:36
→ unix2007: 聖母被用來取代天主教三一論的不足 04/04 09:37
→ unix2007: 根據是什麼 04/04 09:37
→ unix2007: 也歡迎轉到天主教版去討論 04/04 09:37
→ theologe: 那是宗教現象學的觀察，我也不是第一次提到了，u裝什麼 04/04 09:43
→ theologe: 傻？ 04/04 09:43
推 unix2007: 沒 04/04 09:44
→ unix2007: 只是希望你轉戰天主教版而已 04/04 09:44
→ unix2007: 不敢就算了 04/04 09:45
→ unix2007: 敢說不敢戰 04/04 09:45
→ unix2007: 只准州官發表宗教觀察 04/04 09:46
→ unix2007: 不准老魚提出反駁 04/04 09:46
→ unix2007: 有種我們轉戰天主教版 04/04 09:47
推 unix2007: 不過你不敢啦 04/04 09:50
→ unix2007: 這種荒謬的論述 04/04 09:50
→ unix2007: 硬把和子說牽扯聖母論 04/04 09:50
→ unix2007: 一點神學基礎都沒有 04/04 09:51
→ unix2007: 而且到時你一定會被老魚KO 04/04 09:51
→ unix2007: 所以你根本不想轉換戰場 04/04 09:51
→ unix2007: 在這裡你可是有光的護封劍 04/04 09:52
→ unix2007: 可以封印老魚30天 04/04 09:52
→ theologe: 無聊，找碴的是誰？要討論的話，麻煩他回答那些張飛打岳 04/04 09:52
→ unix2007: 你只要把自己關在這裡 04/04 09:53
→ theologe: 飛的問題優先吧。 04/04 09:53
→ unix2007: 老魚根本無法反駁你 04/04 09:53
→ unix2007: 你敢戰我就幫你轉 04/04 09:53
→ theologe: 笑死人，天主教板我也每天出入阿；他真要在那邊討論，請 04/04 09:53
→ unix2007: 好 04/04 09:54
→ theologe: 他自己發文，我沒必要被找碴的還轉文過去讓他繼續找碴吧 04/04 09:54
→ theologe: 請老魚在天主教板發表一篇驚天巨作，說東正教已經被天主 04/04 10:02
→ theologe: 教KO了；堅持了1千多年的反對和子說/社群三一論，原來都 04/04 10:03
→ theologe: 是因為東正教神學家沒發現自己家的教父都支持和子說、反 04/04 10:04
→ theologe: 對社群三一論XD 04/04 10:04
也請老魚證明一下，東正教的聖傳都是：
"用『口述』作為掩飾胡說八道，死不認賬，創立新教義，貶低其他傳統"
麻煩他提出「證據」來，謝謝。
→ LaurenceS: 東正教對正統的定調大部分來自大公會議的結論 04/04 10:06
※ 編輯: theologe (123.204.25.42), 04/04/2017 10:07:51
→ LaurenceS: 然後優西比烏不是教父，他的言論自由和正教正統 04/04 10:08
→ theologe: 請他談「東正教」喔，不要再去張飛打岳飛的談什麼亞流、 04/04 10:09
→ LaurenceS: 沒有什麼必然的關係 04/04 10:09
→ theologe: 優西比烏，還是什麼跟東正教無關，但他妄想「很像」、「 04/04 10:10
→ LaurenceS: 然後大公會議也不是想開就開 有大爭議才開 04/04 10:10
→ theologe: 有關係」的有問題口傳。麻煩他針對東正教講清楚。到了天 04/04 10:10
→ theologe: 主教版，麻煩請他拿出一點學術討論的能力來；不要再玩本 04/04 10:11
→ LaurenceS: 開會開那麼勤那兩邊的神學士大麻將來決定正統還方便點 04/04 10:11
→ theologe: 板的張飛打岳飛那些可笑荒謬的謬誤了。 04/04 10:12
→ LaurenceS: 開一趟兩次次大公會議(包含下一次的封印) 04/04 10:13
→ LaurenceS: 前後需要幾代人一百多年的時間 04/04 10:14
→ LaurenceS: 你以為我們的神職人員整天不敬拜開會就好?? 04/04 10:14
→ Sylvaine: 聖母論的發展跟和子說應該是沒有關係的，也不是因為聖神 04/04 15:32
→ Sylvaine: 神被邊緣化之故。 04/04 15:32
→ Sylvaine: 和子論啊...除非哪天有99.9%的人能夠見證聖神是由聖父所 04/04 15:38
→ Sylvaine: 發，或由聖父聖子所共發才能說誰對誰錯，否則這個議題對 04/04 15:39
→ Sylvaine: 我來說很像是小孩子吵架XDDD 04/04 15:39
→ unix2007: 你真以為他們吵架會不需要聖經根據嗎 04/04 15:50
→ Sylvaine: 因為每個人都引經據典才會吵不完吧?但實際情形是如何， 04/04 16:10
→ Sylvaine: 沒人能夠實際證明，也沒人實際上看見過 04/04 16:10
→ Sylvaine: 所以，在能證明這件事之前，兩邊論點我都會接受。不過基 04/04 16:17
→ Sylvaine: 於天主教徒的立場，我還是會說聖神是由聖父聖子所共發 04/04 16:18
→ unix2007: 羅8:9 是直接經文根據 04/04 16:27
→ unix2007: 這個非常直接 04/04 16:28
→ unix2007: 並不是什麼雙方都有經文根據 04/04 16:28
→ unix2007: 林後3:17也是 04/04 16:30
→ unix2007: 聖靈也出自耶穌 04/04 16:30
→ unix2007: 所以請不要說雙方都有經文根據 04/04 16:31
→ unix2007: 除非你拿的出反對的經文根據 04/04 16:31
→ unix2007: 但事實上是沒有經文反對聖靈也出自耶穌的 04/04 16:32
→ unix2007: 我不是說你說的不對 04/04 16:33
→ unix2007: 而是這個問題 04/04 16:33
→ unix2007: 沒有經文可以推翻聖靈也出於耶穌 04/04 16:34
1.
「主的靈」，跟「聖靈出於耶穌」，二者的關係在哪裡？
何況林後3:17反而造成和子論的問題：
「主就是那靈」，
所以主的靈也可以解作就是基督，而非聖靈。
主要有一個問題是「靈」的翻譯，
http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=04151&m=
也可以是「風」，也可以是「精神」、「心志」；
故「主的靈」也可翻譯作主的「精神」、「心志」，
或是用中國的「『風』行草偃」：
《論語·顏淵》：“君子之德風，小人之德草，草上之風，必偃。”
這裡的「風」就是「德行」或者聖經講的「馨香之氣」。
反對和子論的基本經文：
約15：26
但我要從父那裡差保惠師來，就是從父出來真理的聖靈；他來了，就要為我作見證。
這才叫最直接的經文。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/04/2017 16:50:34
→ theologe: 保羅很強調基督與他親自顯現的奧秘，那就是基督的靈。 04/04 16:54
→ theologe: 故保羅會說「我活著就是基督」，就是講他有基督的靈同在 04/04 16:54
→ theologe: 。我認為就是跟「批戴基督」同義。 04/04 16:55
→ theologe: 另外，基督的靈若是聖靈，也可解釋為「見證基督的靈」， 04/04 16:57
→ theologe: 上面約15：26就有這樣直接的說法。而「見證基督的靈」也 04/04 16:58
→ theologe: 不能與「聖靈出於基督」劃上等號。 04/04 16:58
2.
關於聖母論的部分，
主要是聖母跟聖靈的許多功能太過重疊，
如「代求者」、「安慰者」，
乃至於講到那些「靈驗」的事蹟--
不就跟靈恩運動的「神醫醫治」、「成功」等等重疊了嗎？
而在20世紀靈恩（神恩）運動流行之前，
天主教有在請聖靈（聖神）幫助以上的事情嗎？
不都由聖母，或一些聖人代勞了？
這就叫替代。
相較而言，東正教的聖靈論及在信仰生活、禮儀中的位置是比較大與具體的，
詳細請L或有認識的人或者估狗大神來深入討論東正教的聖靈論吧....
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/04/2017 17:08:05
→ Sylvaine: 不曉得是不是我的理解有問題，我認為u大po的那幾段經文 04/04 17:03
→ Sylvaine: 說的是聖神是由神/聖父差遣而來的 04/04 17:04
→ Sylvaine: 尤其"那叫耶穌從死者中復活的靈"這句更會讓我如此認為 04/04 17:09
→ Sylvaine: 林後那邊我也認為主的靈指的是耶穌祂自己 04/04 17:11
推 unix2007: 耶穌的靈不是出自耶穌? 04/04 17:19
→ unix2007: 主的靈不是出自主? 04/04 17:19
→ unix2007: 約15:26 有說聖靈只從聖父而出？ 04/04 17:20
→ theologe: 當然，字面就是出於父神。04/04 17:23
→ Sylvaine: 聖母的「代求者」、「安慰者」，這兩種腳色普通教友也能 04/04 17:23
→ Sylvaine: 做，跟聖神的安慰與代求還是不一樣 04/04 17:23
宗教現象學的角度當然不是在講「教義」上的取代，
而是「實踐」或「現象」上的取代。
→ theologe: 例如「我的愛人」，難道表示愛人是我生的嗎？XD 04/04 17:26
→ theologe: 耶穌的靈有可能在講耶穌自己（主就是那靈），也可能是在 04/04 17:27
→ theologe: 講「見證耶穌的聖靈」--符合約15：26。 04/04 17:27
→ theologe: 耶穌跟聖靈的關係，從約15：26，可說是「差」，而非「出 04/04 17:28
→ theologe: 」。耶穌跟聖靈是工作伙伴關係；但本質上聖靈出於父神 04/04 17:29
→ theologe: 。以上是社群三一論的部分；但我沒有全否定奧古斯丁愛的 04/04 17:31
→ theologe: 三一論，應該說我們只是人，用的語言都是「否性神學」。 04/04 17:32
→ theologe: 羅8：11，耶穌跟聖靈的工作主客位置又交換了；故約15:26 04/04 17:37
→ theologe: 的「差」並不是絕對性的等差關係，而是隨著不同的工作會 04/04 17:37
→ theologe: 有主客異位--今天我服務你，明天你服務我；今天我順服你 04/04 17:38
→ theologe: ，明天你順服我....這就是相互平等的社群三一論之圖像。 04/04 17:39
→ theologe: 平等又相互和諧 04/04 17:39
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/04/2017 17:45:18
推 unix2007: 那麼........ 04/04 17:45
→ unix2007: 除了東正教 近東正教之外的教會 04/04 17:46
→ unix2007: 都在教導違法聖經的三一論吧 04/04 17:46
→ unix2007: 而且不是違反聖經的一般問題 04/04 17:46
→ unix2007: 是違反聖經的三一論 04/04 17:47
→ unix2007: 你覺得有可能嗎 04/04 17:47
→ theologe: 奧古斯丁或其跟隨者，當然有另一套經文根據阿XD 04/04 17:48
推 unix2007: 你不覺得是你們硬要把靈跟聖靈切割造成的嗎 04/04 17:49
→ theologe: 還有哲學、神學預設也不同。 04/04 17:49
→ theologe: 靈本來就未必是聖靈，我前面已經把字典連結貼出來了 04/04 17:50
推 unix2007: 那麼 這些耶穌的靈 基督的靈 神兒子的靈 04/04 17:51
→ theologe: 去串珠經文的話，也會得到同樣的結論。 04/04 17:51
→ unix2007: 都不是聖靈的話 04/04 17:51
→ theologe: 我有說可能是「見證耶穌的聖靈」，沒說一定不是聖靈。 04/04 17:51
→ unix2007: 那哪來的聖經根據證明聖靈由子所共發 04/04 17:51
→ theologe: 估狗？XD 04/04 17:52
→ unix2007: 會整個被抽掉 04/04 17:52
→ unix2007: 變成完全沒有根據 04/04 17:52
→ unix2007: 所以這樣的解法是致命的 04/04 17:53
→ theologe: 我又看了一次會所王生台的介紹，看來和子說的經文根據， 04/04 18:11
→ theologe: 直接的根據真的很弱；主要還是用推論過來、想當然耳子必 04/04 18:12
→ theologe: 對靈有份... 04/04 18:12
→ theologe: 推論指神學推論 04/04 18:13
推 unix2007: 如果說 04/04 18:13
→ unix2007: 因為不可能完全沒可能 04/04 18:14
→ unix2007: 聖靈完全不是由子所共發 04/04 18:14
→ unix2007: 那麼現在我們信的 04/04 18:14
→ unix2007: 都要被推翻 04/04 18:15
→ unix2007: 除了東正教 近東正教 其他都是異端 04/04 18:15
→ unix2007: 這真的有可能嗎 04/04 18:15
→ unix2007: 我們的信經 三一論 都是違反聖經的 04/04 18:16
→ unix2007: 這真的有可能嗎 04/04 18:16
→ unix2007: 因為我們有那麼多人每天研究討論聖經 04/04 18:17
→ unix2007: 也奉聖經為圭臬 04/04 18:17
→ unix2007: 這怎麼可能發生呢 04/04 18:17
→ unix2007: 福音派 自由派 靈恩派 天主教 聚會所 地方教會 04/04 18:18
→ unix2007: 全部都是違反聖經三一論的異端 這有可能發生嗎 04/04 18:18
→ theologe: 和子說，嚴格來說未必成為異端的要素；看你從哪個標準 04/04 18:26
→ theologe: 奧古斯丁愛的三一論是和子說的來源，但這個三一論是強調 04/04 18:27
→ theologe: 了三一神與社群三一論不同的重點。 04/04 18:27
→ theologe: 應該是說，和子說是把「差」，或「見證」都講成是靈出於 04/04 18:29
→ theologe: 子，或者說靈有子的成分。但這比較不是從存有學的角度（ 04/04 18:29
→ theologe: 社群三一論或非和子說的角度），而是從工作的角度、行動 04/04 18:30
→ theologe: 的角度--拉丁是更強調務實，而非形上的存有學。 04/04 18:31
→ theologe: 但東方/希臘的社群三一是更重「關係」，西方/拉丁的愛或 04/04 18:32
→ theologe: 或心理或經世/經綸的三一，是重工作行動。 04/04 18:33
→ theologe: 各宗各派的神學本就是互補，或是各服務不同的羊群（請見 04/04 18:34
→ theologe: 彼得跟約翰使命的不同，耶穌還說「與你何干」XD）。 04/04 18:34
推 unix2007: 好不容易老魚提出這麼關鍵的討論了 04/04 18:35
→ unix2007: 結果被你捉去關了 04/04 18:36
→ unix2007: QQ 04/04 18:36
→ unix2007: 你可要負責延續這問題的答案 04/04 18:36
→ unix2007: 老魚都提出新證據 04/04 18:37
→ theologe: 他可以託pin貼那本書的摘要阿，或是貼在天主教板；如果 04/04 18:37
→ unix2007: 結果還來不及等L跟你反論 04/04 18:37
→ unix2007: 就被你捉去關 04/04 18:37
→ theologe: 他願意分享的話。不然誰去買那本書來做摘要吧。 04/04 18:38
→ unix2007: 這可以說是本版20年來最接近三一核心的討論 04/04 18:38
→ unix2007: 就這樣斷掉了 04/04 18:38
→ unix2007: 無言的結局 04/04 18:38
→ theologe: 拜託，這都是神學教科書或課堂就有的討論吧XD 04/04 18:39
→ theologe: 說實在我也不覺得那本書會有多厲害XD 日光底下沒有新事. 04/04 18:44
https://goo.gl/gX44Kd
作者那本書的採訪
喔 一開始作者說他是東正教徒
所以老魚是搞錯，還是故意設陷阱？XD
繼續看下去...
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/04/2017 18:51:29
沒想到還蠻短的XD
看完訪問+一位讀者的書評，
我大概確定老魚根本沒讀懂這本書的重點XD
這本書的重點大概是說要借助Maximus the Confessor
的"through the Son"來中介或協調兩邊陣營。
那我上面講的存有學/關係論vs務實/工作論的區別，大概就有點到重點...
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/04/2017 19:20:04
推 unix2007: 既然等不到L大跟老魚大大戰這個內容 04/04 19:21
→ unix2007: 把提出根據的老魚大捉去關的你 04/04 19:21
→ theologe: 老魚講的「和子說完勝」，根本與作者希望作的兩邊協調、 04/04 19:21
→ unix2007: 可要買一本來解釋一下呀 04/04 19:21
→ theologe: 合一的初衷，大相徑庭。XD 04/04 19:22
→ unix2007: 人家老魚大找到新的證據 04/04 19:22
→ unix2007: 你這個作新警察的 04/04 19:22
→ unix2007: 不等東正教代表跟他討論這個新證據 04/04 19:23
→ unix2007: 就迫不急待把證人捉去關了 04/04 19:23
→ unix2007: 你要怎麼賠償我們神學上的損失 04/04 19:23
→ unix2007: 本來連假最後一天要好好研究研究這問題 04/04 19:24
→ unix2007: 結果你把提出新證據的人捉去關了 04/04 19:24
→ unix2007: 你是不是該買一本讀一讀分享給我們 04/04 19:24
→ theologe: 哈哈 你看不懂中文喔XD 04/04 19:25
→ unix2007: 搞不好你會發現結論跟老魚大說的完全一致 04/04 19:25
推 unix2007: 還是你讀過 04/04 19:26
→ unix2007: 怕自己被老魚大駁倒 04/04 19:26
→ unix2007: 趕緊把發現新證據的他捉去關 04/04 19:27
→ unix2007: 消滅人證物證 04/04 19:27
→ unix2007: 我的神學四連休被你毀掉了 04/04 19:28
→ unix2007: 你可要好好讀一讀分享給我們 04/04 19:28
→ unix2007: 賠償我們沒能看到三一論大戰的損失 04/04 19:28
→ theologe: 和子說完勝」的XD 04/04 19:40
"The Greek verbs used in Jn. 15:26--ekporenesthai (proceeds) and pempesthai
(send out)--meant two things for the Greek Fathers but became synonyms for
the Latins. "
在我看來，「差」這個字就是社群三一論裡談的「互相平等但和諧」，
是三一神工作或互相分工的層面；
西方拉丁文化因為不太重視形上的存有學，所以就認為「差」跟「出」是同一件事，
都在講工作--例如奧古斯丁講三一神執行「愛」的工作流程；
而東方有存有學的概念，也不只把信仰生命單單擺在「工作」上面，
而更多是享受人與人、人與神、神的不同位格間的「關係」團契上面；
再加上東正教習慣就是用聖經字面去包容各種複雜的神學或哲學思維，
（聖餐的「這是我的身體」就是東正教很愛舉來笑我們的例子XD）
所以就停在聖經字句的：靈出於父，子生於父，的表述了。
西方教會強調「工作」，所以發展了很多創造性的事工（當然，多做多錯...）；
東方教會則是更多強調靈修與密契主義的信仰生活。
這二者的區別，也與文傳跟口傳二者的不同性質有關。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/04/2017 19:49:40
推 unix2007: 你 04/04 19:47
→ unix2007: 先 04/04 19:47
→ unix2007: 買 04/04 19:48
→ unix2007: ㄧ 04/04 19:48
→ unix2007: 本 04/04 19:48
→ unix2007: 看 04/04 19:48
→ unix2007: 完 04/04 19:48
→ unix2007: 再 04/04 19:48
→ unix2007: 分 04/04 19:48
→ unix2007: 享 04/04 19:48
→ unix2007: 給 04/04 19:49
→ unix2007: 我 04/04 19:49
→ unix2007: 們 04/04 19:49
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/04/2017 19:51:23
→ theologe: 你英文不是比較好，也可以貢獻一下阿XD 04/04 19:58
→ theologe: 無料的讀書寫字，說實在對我們業餘神學來說是太過奢侈了 04/04 20:00
→ theologe: XD 去年我花在買書錢上面，讓我揹了幾個月卡債XD 04/04 20:01
→ theologe: 花在打文章的時間，也是讓我荒廢了一些正事XD 04/04 20:02
→ theologe: 說實在應該是網路讀書會的形式，每個人多少有不同的貢獻 04/04 20:03
→ theologe: 。這樣可以省點錢，也讓不同專精或背景者，可以給予彼此 04/04 20:03
→ theologe: 不同的激盪與學習。我一開始對老魚的期待也是這樣。誰知 04/04 20:04
→ theologe: 道有些人的中文能力或是他們曲折的心思，把善意180度理 04/04 20:04
→ theologe: 解為惡意。然後大家就花很多沒必要浪費的時間在彼此消耗 04/04 20:05
→ theologe: 。我的訓練背景，讓我會問一些重要的問題，或者有思想推 04/04 20:06
→ theologe: 演的能力，但有些人把這些貼一堆標籤，不然就是他不懂的 04/04 20:07
→ theologe: 事情就當作我胡說。說真的很難交流。 04/04 20:07
→ theologe: 問問題被當作我在「黑XX」，真的是好氣又好笑。 04/04 20:08
→ theologe: 算了，沒什麼好期待的，神學最終還是解決自己的問題；要 04/04 20:09
→ theologe: 解決別人的問題，說實在「有挑戰性」也未必是該擺在優先 04/04 20:10
→ theologe: 順位前面的；還是解決好自己的問題、照顧好自己的羊吧。 04/04 20:11
推 unix2007: 好 04/04 20:36
→ unix2007: 我也要回工作崗位了 04/04 20:36
→ unix2007: 你如果想補償我們沒能聽到老魚分享的損失 04/04 20:37
→ unix2007: 買 04/04 20:37
→ unix2007: ㄧ 04/04 20:37
→ unix2007: 本 04/04 20:37
→ unix2007: 把 04/04 20:37
→ unix2007: 作 04/04 20:37
→ unix2007: 者 04/04 20:37
→ unix2007: 的 04/04 20:37
→ unix2007: 結 04/04 20:37
→ unix2007: 論 04/04 20:38
→ unix2007: 說 04/04 20:38
→ unix2007: 給 04/04 20:38
→ unix2007: 我 04/04 20:38
→ unix2007: 們 04/04 20:38
→ unix2007: 聽 04/04 20:38
→ unix2007: 下次連假見 04/04 20:38
→ theologe: 中文好像還是很難溝通的樣子XD 04/04 20:39
→ unix2007: 老魚30天內不能分享該書的內容 04/04 20:39
→ unix2007: 就由你來承接了 04/04 20:39
→ theologe: 天主教版、私信、XX地方都可以阿，想聽他的分享，怎麼不 04/04 20:40
→ theologe: 直接找他；關我屁事呢？XD 04/04 20:41
→ evilcherry: 這樣蓋樓算鬧板嗎？ 04/04 22:53
推 bettis: 這些教徒真奇妙，違反版規怪檢舉的人 04/04 23:20
→ bettis: 不就好像有強姦犯怪告發的人 04/04 23:20
→ bettis: 真是相當特殊 04/04 23:21
→ bettis: 看了真好笑 04/04 23:22
→ pinjose: U,肯定與否定有一篇和子說還不錯可看看 04/05 08:58
→ theologe: 王生台那篇我前面引過了，不過除了後面講到李常受還是很 04/05 09:05
→ theologe: 像型態論外（不辯論，反正你們有你們的解釋方式），和子 04/05 09:05
→ theologe: 論的經文根據，我看起來王生台是蠻誠實說薄弱的。 04/05 09:06
→ pinjose: 那你誤讀了，王弟兄是說要從其他經文對照來看 04/05 09:11
→ pinjose: 必須要從一個正確認識31的角度，不然單從片節就會陷入 04/05 09:11
→ pinjose: 瞎子摸象 04/05 09:12
基本概念上面我都講得蠻清楚了，故再延續分析。
和子說的議題核心在於「出」的概念。
因為西方是把「和子」加在「出」的上面，
但經文根本沒有這樣的直接根據。
和子說是把其他的「差」、「領受」、「見證」等等的經綸或工作的子與靈的關係，
都算在「出」的上面。
但1.這是神學創造地把「出」的內涵擴大--不能說是單從經文本身而來。
2.混淆了「構成/本質/位格」與「經綸/工作/活動」這兩個範疇。
當然「和子說」更成熟的發展（包含王最後提的李常受），
必定是包含「構成/本質/位格」的層面，
而非只有「經綸/工作/活動」；
所以跟東方的社群三一論（或團契的三一論）就會漸行漸遠。
但我想，東方也不會否定「經綸/工作/活動」的層面，
因為這其實反而是社群三一論的重點，前面已經講很多了。
至於「構成/本質/位格」的層面嘛....
其實要看堅持什麼樣的存有學，
「我女朋友在我心裡面」，
這樣算女朋友構成了我的一部份嗎？
由生理層面，不是；
心理層面，可說是；
那存有層面呢？
當然講到「出」，這個例子有極限，
因為生我的是我媽，不可能是我女朋友；
但若講到人格層面，「新的我」就可說是我女朋友影響、塑造出來的。
故子和靈的存有學關係，要怎麼講？
無論如何，以上這樣將東西方兜在一起，
都還是哲學性的、神學性的思維過程，
與單純的「經文直接證據」還是兩回事；
但的確可看出和子說有一定的說服力，
雖然不會滿足「單純的經文直接證據」這件事。
不過說實在最後應該還是要回歸到實踐問題--
類似Sylvaine講的理性限度，或者就是否性神學的本質：
和子說的三一論跟社群三一論，二者的實踐有何不同？
個人要選擇哪樣的實踐樣態？
還是回到存在主義的「決斷」問題。
故前面貼的Edward Siecienski的訪談，
他也是說他選擇信東正教（雖然他家人是天主教徒），是一個存在的抉擇。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/05/2017 10:03:22
→ theologe: 想到「攻殼」的台詞：「你所做的才決定你所是(存在)」:p 04/05 10:23