Re: [問題] 死者

[theologe (表達你我的信仰~)]

※ 引述《jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)》之銘言：
:     從聖經裡主耶穌說的下列故事來看，似乎:人在生前就需要悔改、信聖經的教導：
: 路加福音16:19-31
: 「有一個財主穿著紫色袍和細麻布衣服，天天奢華宴樂。
:   又有一個討飯的，名叫拉撒路，渾身生瘡，被人放在財主門口，
:   要得財主桌子上掉下來的零碎充飢；並且狗來舔他的瘡。
:   後來那討飯的死了，被天使帶去放在亞伯拉罕的懷裡。
:  財主也死了，並且埋葬了。他在陰間受痛苦，舉目遠遠地望見亞伯拉罕，
:  又望見拉撒路在他懷裡，就喊著說：
:        『我祖亞伯拉罕哪，可憐我吧！打發拉撒路來，用指頭尖蘸點水，涼涼
:              我的舌頭；因為我在這火焰裡，極其痛苦。』
:  亞伯拉罕說：『兒啊，你該回想你生前享過福，拉撒路也受過苦；如今他在這裡得
:                安慰，你倒受痛苦。
:               不但這樣，並且在你我之間，有深淵限定，
:               以致人要從這邊過到你們那邊是不能的；
:               要從那邊過到我們這邊也是不能的。』
:  財主說：『我祖啊！既是這樣，求你打發拉撒路到我父家去；
:            因為我還有五個弟兄，他可以對他們作見證，
:            免得他們也來到這痛苦的地方。』
:  亞伯拉罕說：『他們有摩西和先知的話可以聽從。』
:  他說：『我祖亞伯拉罕哪，不是的，若有一個從死裡復活的，到他們那裡去的，
:          他們必要悔改。』
:  亞伯拉罕說：『若不聽從摩西和先知的話，
:                就是有一個從死裡復活的，他們也是不聽勸。』」
這段經文（及其上下文）有許多值得推敲處....


1.本小段（路16：19-31）之結論的意義
16:30 他說：『我祖亞伯拉罕哪，不是的，若有一個從死裡復活的，到他們那裡去的，他
們必要悔改。』
16:31 亞伯拉罕說：『若不聽從摩西和先知的話，就是有一個從死裡復活的，他們也是不
聽勸。』」

1.1並不是如當代基要福音派簡化成的「不信福音無法得救/下地獄」。
因為經文是「不聽從摩西和先知」，
故所謂「悔改」還是在猶太教的脈絡下談「對於律法/妥拉的悔改順從」。
（上文明顯對此主題的點出，為16：16-17
16:16 律法和先知到約翰為止，從此　神國的福音傳開了，人人努力要進去。
16:17 天地廢去較比律法的一點一畫落空還容易。

這邊的「福音」並不是直接跳到「因信稱義」的道理，而是「順從律法的義」--v17；
當然二者間有連續性，但基本上還是兩件事）


1.2有可能是一個反諷與伏筆（猶太拉比常用的辯證教學法）。
因為「若有一個從死裡復活的」不就是耶穌自己嗎？XD
下文一直到18章門徒們對這一連串耶穌講論與行動（這整大段15：1-18：34）的疑問，
抬面化為「如何進天國」的討論，
18章扣掉比喻說法，有三小段耶穌直接的回答（在各項生命狀態上卑微的小孩子、
財主捨棄錢財、門徒為天國捨棄一切），
然後就是「彌賽亞的秘密」（18：31-33）作為這整大段（15：1-18：34）的一個結尾。


故16：31結尾亞伯拉罕的話，未必是一個「宣告不可能」，
反而是一個開啟新的可能性的「反詰」；
畢竟基督徒基本上都是因為「有一個從死裡復活的」而信，
而非因為「聽從摩西和先知的話」而信（有也是第二層次的）。


2.
至於回到死後有沒有得救的機會，
這小段中直接相關的鑰節是：
路16：26
不但這樣，並且在你我之間，有深淵限定，以致人要從這邊過到你們那邊是不能的；要從
那邊過到我們這邊也是不能的。』

若以上講的「反諷/伏筆」或「反詰」成立，
那麼原本這小段是因為「拉撒路之為人的不可能」，
若是一個對於「基督之為神的可能」的伏筆，
那v26的「人要」之「不能」（沒有得救/跨過深淵的機會），
會不會是暗示「神要」之「能」（有得救/跨過深淵的機會）呢？


當然這種可能性，主要在於使徒信經「耶穌下到陰間」等等的微薄根據，
不然就是天主教的煉獄等觀點；
本文當然沒有反過來說這種觀點有穩固的根據；
但只是要表達對於本小段（路16：19-31）的詮釋不是必定
導向恐嚇式福音（不信耶穌下地獄）罷了。

但是反過來說，人沒有達到律法/妥拉的義，是應當受到審判與受苦（永遠？）這件事，
我認為經文還是清楚表達這點。
只是說要連結或轉化到福音的思維（應當按律法之義審判的人卻因信稱義），
那又是另一件事了。

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1492999876.A.57E.html
推 F104: 本文讓我渾身不舒服到發抖
你可以把你的「不舒服」的點描述出來，好讓理性或信仰來處理對付一下....
※ 編輯: theologe (27.52.12.21), 04/24/2017 12:46:56
→ F104: 耶穌降世就是要帶來新的改善而有舊約和新約之分別；為何本文
→ F104: 新約經文要以猶太教觀點加以糾結曲解，彷彿又回到當時耶穌道
→ F104: 理被曲解的場景一樣。其他的，爾後有空再敘明。
耶穌的教導本來就是在舊約與新約連續性的前提下進行的：

除了路加本小段經文的上文(路16：16-17)外，亦參其完整版本：

太
5:17 「莫想我來要廢掉律法和先知。我來不是要廢掉，乃是要成全。
5:18 我實在告訴你們，就是到天地都廢去了，律法的一點一畫也不能廢去，都要成全。
5:19 所以，無論何人廢掉這誡命中最小的一條，又教訓人這樣做，他在天國要稱為最小
     的。但無論何人遵行這誡命，又教訓人遵行，他在天國要稱為大的。
5:20 我告訴你們，你們的義若不勝於文士和法利賽人的義，斷不能進天國。」

在此前提下，才有
約
5:39 你們查考聖經（或譯：應當查考聖經），因你們以為內中有永生；
     給我作見證的就是這經。


是當代基要福音派的「馬吉安」血液，才直接忽略此「前提」
（當然，當代基要福音派要強調其君士坦丁主義/教條主義/律法主義的「血氣」時，
又會自相矛盾地強調起舊約來XD）。

當然，這整大段要指向的福音不是只有停留在路16：31（到施洗約翰為止的福音），
而是要進到路18：31-33（神的羔羊使神人復和的福音）。
這才是我本文要強調的重點。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/24/2017 13:11:08
→ F104: 還有，你本文使用可能性臆測性有曲解經文原意之嫌
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/24/2017 13:12:34
→ theologe: 我倒覺得是硬套上恐怖福音那套才是曲解經文:p
→ theologe: 16：31並不是講不信耶穌是神的兒子，而是不信律法喔...
→ F104: 我無法論斷你是有意亦或無意亦或故意或無不小心來解釋經文，
→ F104: 套句俗話「人在做天在看」，謹言慎行才好。所以我不噓你。
→ theologe: 我也無法論斷你是真的理解我講的，還是與自己心中的稻草
→ theologe: 人爭鬥。我想我文章寫得很清楚了，除非要曲解我的文字。
→ F104: 何謂「硬套上恐怖福音」願聞其詳
把這段直接等同於「不信福音無法得救/下地獄」的根據。
但話說回來，F104的立場也是模糊的，
因為討論到現在，F104只有提到「悔改」，而沒提到「因信稱義的福音」。
所以我也不會說F104＝「硬套上恐怖福音」。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/24/2017 13:25:54
→ F104: 「你與心中稻草人鬥爭」你把我不想要對你講的話說出來，那我
→ F104: 不得不噓你，但本版主設定不得開噓。
→ theologe: 你要別人「謹言慎行」，除非有具體的根據，不然放任血氣
→ theologe: 有任何意義嗎？
回到正題，「悔改順從律法（的義）」與「因信稱義」這二者的「辯證」，
是羅馬書1-8章的主題。
F104沒有釐清自己在講什麼，或者對於此「辯證」認識有限的話，
許多東西難免會雞同鴨講...
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/24/2017 13:40:37
→ F104: 「F104沒提到因信稱意的福音」請你搞清楚，我不是來版上開佈
→ F104: 道大會，請你不要又來曲解我的發文初衷！
→ theologe: 我指的是你講的「悔改」的內涵為何...請不要隨意動氣
→ theologe: 你原文的「蓋棺論定生前功過」對應的「悔改」意涵需要進
→ theologe: 一步釐清，以避免雞同鴨講。
→ theologe: 路加福音這段是存在或在還在此辯證的過程中（耶穌的死與
→ theologe: 復活尚未完成），故經文的解釋當然要仔細全面；不能直接
→ theologe: 跳到結果來硬解釋，以免經文的原始意涵被抹殺掉。
→ F104: 好個居高位指控「放任血氣」，證據？我的回應有點出來，請你
→ F104: 詳細再看。你若需要有憑有據證據，我的回應也有講。
→ theologe: 我說你「沒提到」不是在批評你耶XD  到底你想到什麼地方
→ theologe: 去了XD
→ theologe: 我說你沒提到是說你要表達的意思沒有完整顯示，故我不會
→ theologe: 論斷你為「恐怖福音」...這樣可以瞭解我的意思？
推 F104: 我要去做比回應你更有意義的事物上。但我要推你，因為你同我
→ F104: 一齊花費(或講投資)餘生在這個一來一往上面。
→ theologe: 我只是覺得有些誤解是蠻無趣的，怎麼無法進入具體的事理
→ theologe: 討論呢？XD 不過這就是業餘討論的本質...
→ theologe: 人不是全然理性的生物...
→ Kangin75: 噓！