→ LaurenceS: 東正教對異教徒的立場是他們得不得就我們不知道 04/25 03:09
→ LaurenceS: "定罪是因為「不義」，不是「不信」" 04/25 03:21
→ LaurenceS: 這句我認同，因為如果不信定罪神未免太狹隘 04/25 03:21
→ F104: 這樣帶有諷刺、戲謔、曲解態度所寫的文字，說要對等尊重理性 04/25 04:31
→ F104: 討論，不是緣木求魚嗎？ 04/25 04:31
→ theologe: 本文哪句話是"諷刺、戲謔、曲解態度"？？麻煩按文本談， 04/25 08:18
→ theologe: 謝謝！ 04/25 08:18
編輯說明：發現經文打錯了@@，是v19才對；正文已用綠字修改。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/25/2017 08:48:10
→ Kangin75: 這裡的人沒人在按文本脈絡談的。多半是"按照本篇"點出 04/25 09:52
→ Kangin75: "前幾篇文本辯論中產生的態度"來談。 04/25 09:53
→ Kangin75: 特別你之前那一篇鬼扯老x嘉書的廢文 04/25 09:56
→ theologe: 妳還是好好休息吧... 04/25 10:40
→ F104: 昨晚我讀了你多篇過往文，使得我全身不對勁今天請假在家休養 04/25 10:52
→ F104: 。真心建議你，到精神科掛個號，給醫師評估看看。 04/25 10:52
※ 編輯: theologe (123.204.123.67), 04/25/2017 11:06:56
→ theologe: 請假了就好好休息吧！ 04/25 11:07
→ tfnop: 如果因信稱義，那麼不信豈非不義，因人並無其他必定可稱義 04/25 14:22
→ tfnop: 之法，不信與不義有何分別 04/25 14:23
→ F104: If不信then不義。既然你不信，你還有什麼可稱義的呢？(by 聖 04/25 16:59
→ F104: 經，神的價值觀,神的公義) 04/25 17:00
→ F104: O2說：if你不呼吸我then你就會死。La大說：會死，不是因為不 04/25 17:14
→ F104: 呼吸O2,所以O2這樣講法太狹隘了。 04/25 17:14
其實重點就是各位羅馬書1-8章沒有讀清楚.....
回應兩位：
羅
2:11 因為 神不偏待人。
2:12 凡沒有律法犯了罪的，也必不按律法滅亡；凡在律法以下犯了罪的，
也必按律法受審判。
2:13 （原來在 神面前，不是聽律法的為義，乃是行律法的稱義。
2:14 沒有律法的外邦人若順著本性行律法上的事，他們雖然沒有律法，
自己就是自己的律法。
2:15 這是顯出律法的功用刻在他們心裡，他們是非之心同作見證，
並且他們的思念互相較量，或以為是，或以為非。）
「神的義」並不是如eno及F所言「順我者昌、逆我者亡」的任意性，
而是有一個客觀性，或者說「公平性」（羅2:11）；
2:13-15也講出這個客觀的內涵：
A.領受（儀文的）妥拉的猶太人，就按照（儀文的）妥拉作為標準；
B.沒有領受（儀文的）妥拉的外邦人，按照「是非之心」，
其實就是各文化宗教或深刻人性中的「倫理道德」（i.e.「受過教化的良心」）。
故「不信」或者說不進入神兒子的救贖之功中，
並不是違反以上這個客觀性或公平性的標準，
因為神的兒子高過儀文的妥拉（A），也高過一切的倫理道德（B）。
簡單說，「神的義」有三個層次，
以上的「客觀標準/公平性」是第一個層次（Awon）；
接下來才會進到Pesha（復和）及Hata（窄門/完全）的層次。
羅3：21之「（儀文的）律法以外」的「神的義」就是第二個層次。
※ 編輯: theologe (123.204.123.67), 04/25/2017 20:34:40
→ Kangin75: 但是事實上沒有一個人可以藉由行律法稱義不是嗎？ 04/25 20:44
→ theologe: 律法的完全必定包含第二層次與第三層次，這就是新約的 04/25 20:47
→ theologe: 奧秘。但定罪的標準很清楚，就是違反以上A或B。 04/25 20:48
→ eno4022: 自己定義一個公平的概念，再說神是公平的，呵呵 04/27 09:42
→ eno4022: 你可以這樣騙自己，但要這樣騙別人就省省吧 04/27 09:43
→ eno4022: 羅馬書是強調不管有沒有聽過律法，人都是罪人 04/27 09:44
→ eno4022: 那再把全人類都劃入罪人的圈圈後，才來談恩典 04/27 09:45
→ eno4022: 當然你可以說前半段定義罪人，上帝很公平，但誰在乎這個 04/27 09:45
→ eno4022: 真正的重點是後半段，他爽給哪個罪人恩典就給誰啊 XD 04/27 09:46
→ theologe: 那是結果，不是原因。 04/27 09:46
→ eno4022: 難道公平這種東西做一半，就可以說全部都很公平嗎？好笑 04/27 09:46
→ eno4022: 我是很感謝神揀選我啦，但我不會因此就騙自己說他是公平 04/27 09:50
→ eno4022: 的神，因為他在給予死亡時很公平，給予恩典時卻不然 04/27 09:50
→ eno4022: 但這就像保羅說的，這是造物主的主權，我不該隨便批評 04/27 09:51
→ eno4022: 但有人要硬凹說上帝是公平的，這真的讓人看不下去 XD 04/27 09:52
→ theologe: 若回到愛的本質，或者說神尊重人的自由意志；那談恩典、 04/27 09:55
→ theologe: 談揀選，哪來不公平？當然預定論跟阿民念立場不同是另一 04/27 09:56
→ theologe: 個爭論了。 04/27 09:56
→ theologe: 三個層次：道德、愛情、完美，都需要預設自由意志。 04/27 10:01
→ theologe: 有自由意志，那就有公平的概念。至於自由意志不足之處， 04/27 10:02
→ theologe: 就需要恩典--特殊與普遍來補足或救濟。 04/27 10:03
→ theologe: 「人子來，為要尋找拯救失喪的人」有病的才需要醫生、 04/27 10:08
→ theologe: 林前1：26等等 04/27 10:12