推 theologe: 這篇應該貼在無神論板吧XD 而且有些預設也未必成立。 05/16 07:16
→ theologe: 為什麼無神論者要一直追求脫離控制，又為什麼以自殺作為 05/16 07:17
→ theologe: 脫離控制/自由的唯一方法？這樣子還是自由的嗎？--回到 05/16 07:17
我這篇基本上是在對風可吹那篇做出回應，但我選擇重發一篇、而且也不針對任何人，
因為自殺是一個嚴肅的問題，不應該拿來打論戰。
其實我原本不想講的，但是不明不白被風可吹罵 asshole，想說至少澄清一下我在講甚麼。
→ theologe: 自由的定義為何。無法繼續活著去表現生命，還能叫自由嗎 05/16 07:19
→ theologe: ？--即便有一刻的選擇是你所謂的脫離控制--但死亡若也是 05/16 07:19
→ theologe: 這演化或自由主義的日常，那進入死哪裡叫做脫離控制？XD 05/16 07:20
→ theologe: [打錯，自"然"主義] 05/16 07:21
→ theologe: 康德的自由概念未必與演化論或自然主義相衝突；因為自然 05/16 07:23
→ theologe: 世界的決定論是康德認同的，是在這個決定論底下去談道德 05/16 07:24
→ theologe: 或實踐理性中自由的成立/存在/運作。 05/16 07:24
→ theologe: neo定義以理性選擇或者超越自然預設作為自由的定義，這 05/16 07:26
→ theologe: 就要看你是不是進入康德的自然-自由二元論來看事情，還 05/16 07:26
→ theologe: 是仍以自然的一元論（例如腦神經科學）。若後者，沒有自 05/16 07:27
→ theologe: 殺的問題，因為前面說過，你以為的理性選擇也只是腦神經 05/16 07:28
→ theologe: 的一個偶然或必然。而人文主義的無神論者，基本上必然有 05/16 07:29
→ theologe: 前者的二元論或至少傾向，就更沒有你走入死胡同的思考。 05/16 07:29
→ theologe: 而尼采，他至少是讚頌生命/自然的，正如一些演化論的書 05/16 07:31
我覺得有些東西，你必須要直接看中心問題。
科學式無神論、哲學虛無主義、自然主義，對於生命都有著同樣的ㄧ個起點:
生命是一個毫無意義的意外
在這個毫無意義的起點裡要自行定義意義、或尋找意義是一件非常難的事。基本上你
只有自我欺騙或是不去思考兩個選擇而已。
→ theologe: 中可看出他們為這個自然/生物世界的多元變化與生生不習 05/16 07:32
→ theologe: 息感到驚訝、讚嘆，只差沒有把榮耀歸給上帝而已XD 05/16 07:33
→ theologe: 故演化論/自然主義也未必是或大多都不是虛無主義。 05/16 07:33
推 theologe: 而憂鬱症患者的自X更是一種被控制而非脫離控制的表現， 05/16 08:51
→ theologe: 例如林奕含說，在某些季節，她必須時時提防自己殺了自己 05/16 08:52
→ theologe: 。也就是說，自X並不是她所欲的，更不要說什麼理性選擇 05/16 08:53
→ theologe: 的自由；自X就是一種被控制的不自由。 05/16 08:54
推 theologe: 進一步說，武士道、屈原的自X都是一種不自由的表現；就 05/16 08:58
→ theologe: 算以靈魂論相信死後世界的存在，但那恐怕更不能操之在己 05/16 08:58
→ theologe: 。至於蘇格拉底的自X，嚴格說他是被判死刑的；故他順從 05/16 08:59
→ theologe: 雅典的法律或民主制度...。 05/16 09:00
原文有設定哪種情況下的自殺算是虛無主義終極的存在展現
→ theologe: 總之，不同意neo這篇把自X跟追求自由做連結。 05/16 09:01
推 jacklin2002: 推，順便推薦把上面一大排全部刪掉，看了就煩。 05/16 10:46
推 fauna: 你以為對無神論來說基因控制一切 身為一個無神論 我必須說 05/16 14:09
→ fauna: 並不是 腦神經(也就是自以為自由思想的來源)成長受環境影響 05/16 14:11
→ fauna: 而自殺(或其他念頭)在我眼裡也不是一個自由意志的選擇 05/16 14:12
我上面已經說明是在清楚意識且沒有特別情緒波動的情況下選擇自殺
腦神經的無神論？ XD 你是要講 Sam Harris 那套嗎? 你確定?
→ DarkHolbach: 你的人生意義基本上也只是把一個複雜的問題隨便丟給 05/16 16:18
→ DarkHolbach: 一個名詞：上帝。然後之後啥都不用解釋，真方便 05/16 16:19
→ DarkHolbach: 還有theo的推文我覺得比起其他取暖有意思多了 05/16 16:19
那太好了，你來跟我解釋一下人生意義。
→ kalestorm: 第一句就不知所云。 05/16 21:33
→ kalestorm: 而且我認為你經常化約「無神論者」和「宗教信仰人士」 05/16 21:35
→ kalestorm: 宗教信仰人士不是只有基督教才叫做信仰宗教 05/16 21:35
→ kalestorm: 《上座部佛教與大乘佛教的基本共識》: " 我們都不相信 05/16 21:36
→ kalestorm: 世界是由神所創造和管治的" 05/16 21:36
這裡的無神論基本上是指科學/哲學式無神論。所謂的佛教無神論不在討論範圍，因為
科學/哲學式無神論會認為佛教也是一種信仰。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/17/2017 00:14:34
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/17/2017 00:17:13
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/17/2017 00:23:24
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/17/2017 00:38:22
推 theologe: 我是不太知道neo有沒有抓到我回應的重點啦... 05/17 00:41
→ theologe: neo是認為自殺表示違反生命演化的自我延續使命，所以脫 05/17 00:42
→ theologe: 離控制、成為自由嗎？還是看不出這個連結成立的可能。 05/17 00:43
你論述是要追求「成為」自由是嗎?
但我的論述是你無法「成為」自由，你只有一個一剎那間的自由「選擇」。
這是唯一一個完全與延續基因唱反調的選擇，是自然主義裡的唯一違反控制與
預設的選擇。
不管你如何的討論腦神經，腦神經還是基因來的，無法脫離基因延續的預設。你的
腦就是會自動的嘗試延續你的基因。
至於讚嘆大自然云云的根本就是自我催眠。你的預設就是生命是意外、毫無意義了。
完全是意外又毫無意義的東西需要讚嘆啥? 我打個比方好了，有天有個死肥宅，在
千億分之一的機率下贏得了世界小姐的頭銜。不，這個死肥宅沒有變性、沒有手術、
也毫無才藝，他完全就是中了超級樂透。你覺得你應該讚嘆這個死肥宅嗎? 讚嘆這個
隨機機率產生的死肥宅世界小姐是合理的嗎?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/17/2017 00:54:48
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/17/2017 01:00:04
推 theologe: 讚嘆生命應該是指讚嘆生命的整體吧，我還看過有人連用 05/17 01:14
→ theologe: 程式去模擬演化的各種可能，都為此而讚嘆的XD 05/17 01:15
→ theologe: 然後你果然是認為違抗延續生命是自由的可能；但問題是自 05/17 01:16
→ theologe: 由的定義不是如此阿XD 換個定義，例如康德二元論的，那 05/17 01:17
→ theologe: 精神世界的一切都可以是自由、有意義的，雖然的確有自然 05/17 01:17
→ theologe: 的決定論在背後；而若是一元論的，那肯定生命的延續，又 05/17 01:18
→ theologe: 為什麼沒有意義？ 05/17 01:20
→ theologe: 若肯定整體的演化歷程（讚嘆之），那麼配合其進程又有何 05/17 01:21
→ theologe: 不可？ 05/17 01:22
→ theologe: 意義是什麼？脫離控制才叫意義？順從控制不叫意義嗎？ 05/17 01:24
完全沒有意義，自然主義下，生命與意識皆是毫無意義的意外。
你如果是要討論「自由」的定義的話那講不完的，因為基本上沒有公定定義。
但這裡的討論就是自然主義下的定義。康德那套哲學說我們有思考所以有自由意識並
沒有科學佐證，還是屬於自我催眠。
我這裡所謂的「自由」是在對那些自稱看透宗教控制者的回應。上面第一段就寫了。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/17/2017 01:35:42
→ theologe: 說實在我以前心理系的樓友也是認知到他跟女朋友在一起， 05/17 01:25
→ theologe: 以及去看電影之類的，都是唯物在作用，他也是覺得不知道 05/17 01:26
→ theologe: 意義何在...不過他還是繼續做這些可能是延續生命的預備 05/17 01:26
→ theologe: 工作吧？XD 或許neo要批判他們隨波逐流，或許可接受，但 05/17 01:27
→ theologe: 為什麼跳到自殺才有意義呢？我還是不能接受。 05/17 01:28
不能接受那算了，但在自然主義下，沒有任何其他行為可以稱之為是自由的、是違反控制
的。你真的要反駁要提出在自然主義下，有自由行為的依據。你講的康德那種為了道德而
產生的哲學式自由還是沒有證據，還是屬於自我催眠。
自殺是否有「意義」這有待討論，但在自然主義下，自殺絕對是一個終極的存在與自由的
展現。只有自殺是突破自然因素對行為的控制的。我上面已經說過，自然主義的預設就是
生命無意義，已經跟你講說預設是生命無意義你還要我生一個意義出來是怎樣? 要我幫忙
自然主義者的自我催眠?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/17/2017 01:38:34
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/17/2017 01:42:04
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/17/2017 01:45:32
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/17/2017 01:46:53
推 theologe: 表示你是接受一元論嘛 就算是一元論，為何要為了追求意 05/17 07:53
→ theologe: 義而自X？既然否定自由或道德世界的存在，也就是否定意 05/17 07:53
→ theologe: 義的存在，那為何要追求不存在的東西；我對無神論的認 05/17 07:53
→ theologe: 知就是要勇敢面對現實。這時又否定現實（不接受自由/道 05/17 07:53
→ theologe: 德/意義不存在），然後賦予自X這個表現一瞬間自由/道德/ 05/17 07:54
→ theologe: 意義（其實根本虛假）的任務；這樣曲折又逃避現實（不 05/17 07:54
→ theologe: 接受自由/道德/意義不存在）的作法與思維，我不懂你為 05/17 07:54
→ theologe: 何認為無神論者該吞下去？再來就是二元論的無神論者我認 05/17 07:54
→ theologe: 為不是少數。 05/17 07:54
推 theologe: 無論如何，這篇應該還是要轉去無神論板吧；當然若你只是 05/17 08:00
→ theologe: 要教內練兵、不追求真實對話那就算了。 05/17 08:00
推 theologe: （你有認知到意義不存在，我漏看了XD 去掉意義，留下自 05/17 08:05
→ theologe: 由/道德也無妨、不影響我的語意...雖然我認為三者是綁在 05/17 08:05
→ theologe: 一起的） 05/17 08:05
(暈~) 生命無意義我這篇寫了三次有了吧? 是怎樣? XD
如果沒有意義，那其實不需要道德，或者你只能說道德完全是一個自我催眠的假像。
所以剩下的就只有自由了，而在自然主義裡、除了自殺，沒有任何一項行為是突破自然
控制的自由。
→ Kangin75: 這個版好像有一件奇怪的事，A明明是針對B回應，C突然跳 05/17 20:34
→ Kangin75: 出來說A你在講我啊？還是你在講D啊？A就說沒有啊然後D又 05/17 20:34
→ Kangin75: 和E突然跳出來和A激戰。(寫給新手) 05/17 20:35
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/18/2017 00:26:19
推 theologe: 你也漏看我最後的（）了XD 還有自由、道德、意義其實都 05/18 00:49
→ theologe: 綁在一起；若堅持一元論，那自由一樣是不存在的東西。 05/18 00:50
→ theologe: 也就是不應追求的幻象。 05/18 00:50
哪種一元論，如何做連結的？ 沒有講清楚不知道怎麼回。
在自然主義下，終極的自由就是脫離自然律（基因）的控制。你的論述要成立，你必須要
解釋說在有清楚意識、並沒有特別情緒波動的情況下選擇自殺是如何符合基因控制。
也就是說，自私的基因為甚麼會自打臉的自我銷毀？ 而且是在沒有任何外在或內在壓力
介入的情況下選擇銷毀。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/18/2017 01:15:21
推 theologe: 1.所謂清楚意識、沒有特別情緒波動，是要由誰的意識來認 05/18 01:22
→ theologe: 定？XD 那個意識怎麼排除自然的決定論？ 2.就算你說的這 05/18 01:23
→ theologe: 種奇怪的自由定義成立好了，無神論者有什麼理由追求之？ 05/18 01:23
→ theologe: 為了讓這個奇怪的自由成立而去實踐這個奇怪的自由嗎?XD 05/18 01:24
無神論者不需要去追求脫離控制喔，那信基督教就好啦。快來接受上帝的控制吧!
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/18/2017 01:26:06
→ theologe: （一元論指的是自然世界的一元論，沒有自由/道德/精神/ 05/18 01:26
→ theologe: 意義的另一個平行世界同時存在；也可說就是決定論） 05/18 01:27
我文章就說，自殺是個例外。
→ theologe: 他們要追求脫離控制，那為什麼要選擇這個奇怪的脫離法呢 05/18 01:28
因為在自然主義裡沒有另一個脫離法啦，你講的出來我洗耳恭聽。
→ theologe: ？XD 或者，他們要接受控制，不就是認為要接受「真實的 05/18 01:29
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/18/2017 01:31:15
→ theologe: 」自然世界因果律的控制，而非虛幻的、另一個平行於自然 05/18 01:29
→ theologe: 世界的宗教或任何虛假精神世界嗎？ 05/18 01:30
自己在那裡受自然控制的蠕動不是很悲哀嗎? 而且選擇悲哀又沒有自由，也沒有意義。
不如擁抱意義、選擇上帝所給予的自由
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/18/2017 01:34:11
→ theologe: （看來，先教內練兵是有必要的...） 05/18 01:33
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/18/2017 01:35:16
→ Kangin75: 有一些人會把他人的善意解讀為惡意，這樣算有自由意志嗎 05/18 01:46
推 theologe: 自然因果律是一盤菜或一個廚房，要拿來吵成悲哀或歡喜， 05/18 01:49
→ theologe: 不也是都有可能的嗎？況且你何必預設演化論控制的世界就 05/18 01:50
→ theologe: [05/18 01:49 錯字："炒"成] 05/18 01:51
→ theologe: 是悲哀呢？ 不過我也是想要找到跟他們傳的接觸點啦XD 05/18 01:52
→ theologe: 所以雖然肯定你的動機，但覺得你這招半式恐怕還需要進廠 05/18 01:53
→ theologe: 維修一番XD 05/18 01:53
我覺得你太過自大
推 theologe: 回應「另一個脫離法」；neo略過了我05/18 01:22 的1.； 05/18 02:09
→ theologe: neo自己要先證成你的這個「設定」之自由/脫離法成立吧XD 05/18 02:10
→ theologe: 至於我的2.，就是在談「所欲」的問題。 05/18 02:11
推 fauna: 接受自然控制的蠕動我不覺得是件悲哀的事 但因為不想面對 05/18 04:16
→ fauna: 現實而信仰一個虛構的上帝不是更悲哀的事嗎 05/18 04:17
那是因為你搞錯基督徒為甚麼會「信」，也不懂為甚麼世界級的科學家 (e.g.F. Collins)
會成為基督徒。你如果是純自然主義，那有無信仰其實也沒差，反正萬事皆無意義嘛，
要怎麼比悲哀程度?
→ fauna: 醒醒吧 用一些電刺激/神經傳導物質就可以讓人改變想法 哪 05/18 04:18
→ fauna: 來的自由意志? 05/18 04:19
你是在討論哪部電影? 改變一個人的想法哪有那麼簡單? 還是你把很基礎的實驗直接拿來
無限上綱?
推 meltice: 一切還是名詞定義的問題 為何你所定義的自由才是自由 05/18 13:41
→ meltice: 為何別人要聽你的話用自殺的方式去追求你所定義的自由 05/18 13:41
→ meltice: 為何選擇上帝所給的自由就是有意義就是好的就是正確的 05/18 13:42
→ meltice: 上帝 意義 自由 ... 這些名詞都沒有嚴格定義也無法證明 05/18 13:43
→ meltice: 所謂的自由在我看來就跟上帝一樣 不是存在與否的問題 05/18 13:43
→ meltice: 而是存在機率的問題 並不是非黑即白 自由不自由 二選一 05/18 13:44
→ meltice: 通常的情況應該是處於有點自由又有點不自由的狀態 05/18 13:45
→ meltice: 自由是否真實存在 人類何時開始具有自由 何時失去自由 05/18 13:46
→ meltice: 受精卵 胎兒 嬰兒 是否有自由? 05/18 13:46
→ meltice: 精神病 中風或腦部創傷 甚至是植物人 躺在病床上的老人 05/18 13:47
→ meltice: 那些人是否具有完全的自由 或者已經失去部分的自由? 05/18 13:48
→ meltice: 自由到底是什麼根本無法明確定義 05/18 13:50
→ meltice: 而你卻要別人採用你所提供的唯一方法 05/18 13:51
→ meltice: 去選擇一個你所定義的自由才是真正的自由 05/18 13:51
→ meltice: 請問基督教上帝給我什麼自由? 05/18 13:52
→ meltice: 我上天堂或下地獄之後可以有自由選擇離開那裡嗎? 05/18 13:52
→ meltice: 請問各位聰明理性的基督徒 這算哪門子的自由? 05/18 13:53
→ meltice: 這應該叫做終身監禁毫無自由才對 05/18 13:53
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/19/2017 04:14:00
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/19/2017 04:15:39
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/19/2017 04:26:25
推 fauna: hermone 失調可以讓一個之前好好的人變具侵略性 deep brain 05/19 04:21
→ fauna: stimulation 用電流可以把之前了無生趣的憂鬱症病人提升動 05/19 04:22
→ fauna: 力 你被打了五針男性賀爾蒙你也會從溫和肥宅變強暴女性的 05/19 04:24
→ fauna: 凶宅 然後你和我說人有自由意志? 05/19 04:24
你說的是「改變一個人的想法」，比方說把一個民主黨的支持者改變成共和黨支持者。
這種改變想法可以用賀爾蒙療法或ECT達成? 開甚麼玩笑，當我沒有在做實驗喔?
打五針賀爾蒙是嗎? 有這種案例阿，凡是想從女變性成男的都需要有這種赫爾蒙治療，
他們可沒變強暴犯，不要隨口謅ㄧ些沒證據的東西好嗎?
我已經跟你說了，自然主義的預設下，人基本上沒有自由意志，但自殺是一個可以展現
自由意志的例外。很簡單的論述，不需要討論啥賀爾蒙。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/19/2017 04:31:34
推 fauna: 你從對女人沒有興趣變成好想討好他上他 不是改變想法是啥? 05/19 04:36
→ fauna: 一個正在吃藥中的憂鬱症患者你把她藥給掉包 他跑去自殺了 05/19 04:40
→ fauna: 他的自殺是他的展現自由意志嗎? 05/19 04:41
→ fauna: 你一定又要扯正常情緒之下之類的條件 自由意志和情緒何干? 05/19 04:45
→ fauna: 我的定義下 意志就是"想做甚麼" 這個"甚麼"可以千奇百怪 05/19 04:50
→ fauna: 可以支持民主黨或 信上帝 或是把妹 現在已經用一些方法 05/19 04:51
推 fauna: 像是直接使用藥物干預一些簡單的想法 複雜的就還在研究 05/19 04:54
推 theologe: 自大的是概念沒有釐清就想講大話，還有把一堆沒有定論 05/19 08:21
→ theologe: 的科學研究當定論的你吧（任意放大縮小某些數據跟研究 05/19 08:21
→ theologe: 成果不就是neo的日常XD）； 還有我說你要進廠維修，又沒 05/19 08:21
→ theologe: 說我不用XD 說進廠維修，起碼還肯定你的論點能修整吧（ 05/19 08:21
→ theologe: 這也是主內的溫柔，不是嗎:p） 另外就算你說基因決定論 05/19 08:21
→ theologe: 對自殺有漏洞（說實在也是現在沒找出來而已），也不代 05/19 08:21
→ theologe: 表自殺是自由的表現就能夠被證成。 05/19 08:21
推 theologe: f是另一種類似neo一樣把小小成果無限延伸的案例XD 不是 05/19 08:26
→ theologe: 我想戰文組理組，邏輯演繹嚴謹清楚的理組又不是沒遇過.. 05/19 08:26
推 theologe: 回到neo，簡單想就知道，先證成不考慮基因決定論（這種 05/19 08:36
→ theologe: 還在否證法的陰影中前進的觀點），自殺就能夠是自由的一 05/19 08:36
→ theologe: 種表現而不被任何用常識就能想到的決定論取消掉的可能吧 05/19 08:36
→ theologe: 。不會爬，就想學飛，鬧笑話也是剛好而已。 05/19 08:36
推 theologe: 想到昨天聽廣播，潘懷宗說大腸癌病患中，確定是基因影響 05/19 09:09
→ theologe: 的只有10%左右，大部分都是跟家族或個人的飲食習慣有關 05/19 09:10
→ theologe: ；要突破基因決定論，有很困難嗎？XD 拿最簡單的維持與 05/19 09:10
→ theologe: 增進健康來說，例如健康飲食，例如neo去健身房，這些東 05/19 09:11
→ theologe: 西可以完全推給決定論嗎？要擺爛當「真」肥宅，怎麼不可 05/19 09:13
→ theologe: 能？當然硬要找，還是可以找到各種生理與外在的影響因素 05/19 09:13
→ theologe: ；但就我們「意識」「的現象」來說，這些當然都是自由意 05/19 09:14
→ theologe: 志；即便我們會運用到從自然決定論那邊得出的「知識」， 05/19 09:15
→ theologe: 例如飲食如何在體內作用、例如運動如何改善健康等等； 05/19 09:15
→ theologe: f提到的某A把某B的藥掉包，或是某C用藥物去影響某D的政 05/19 09:16
→ theologe: 治立場；就算這些「影響」都成立好了--某B跟某D都在決定 05/19 09:17
→ theologe: 論的陰影底下，但某A跟某C呢？他們做這些行為難道不出於 05/19 09:18
→ theologe: 其自由？即便可以再用其他角度去找某A跟某C背後的決定論 05/19 10:06
→ theologe: ；但也麻煩f先一併找好再來談吧XD 05/19 10:07
推 theologe: 無論如何，自殺不是自由，無論基因決定論或其他決定論， 05/19 10:52
→ theologe: 甚至康德自由論也不會接受自殺是自由；另一方面，如果某 05/19 10:53
→ theologe: 種奇怪的論點（例如neo這種）可以支持自殺是自由，那這 05/19 10:53
→ theologe: 個奇怪的論點更無法禁止說同性戀、得大腸癌、變真肥宅等 05/19 10:54
→ theologe: 等都算是這種「自由」XD 05/19 10:54
我覺得你最奇怪的一點就是，你會把別人的論述隨意修改，然後說 哈哈，你講錯了。
根本就是胡亂在改別人論述還可以繼續講喔 XD
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/20/2017 05:50:11
推 pinjose: neo大這評語下的太貼切了!大推 05/20 08:56
推 theologe: 原來pin大推neo「設定」的自殺＝自由喔XD 不同意neo的設 05/20 11:14
→ theologe: 定就叫做修改論述？沒錯阿，修改掉錯誤的論述有何不對？ 05/20 11:14
推 theologe: 無論如何，05/19 08:36的四句推文已經講得很清楚了；你 05/20 13:43
→ theologe: 誤以為尼采支持自殺=自由，我在另一篇推文也反駁了；麻 05/20 13:44
→ theologe: 煩你再看清楚、想清楚一點...。 05/20 13:45
推 Kangin75: 小k好像是這類型的人覺得宗教是鴉片 05/24 15:38