Re: [討論]信就必得救，沒有別的條件

[theologe (表達你我的信仰~)]

關於信心的議題或概念釐清：

1.信是指人的信或神的信？
  或二者皆有？--那二者的關係為何？（這個架構以下問題都適用或都需要考慮）

2.信是指偏認知層面的「信念」，也就是「教義」嗎？
  或是認知層面扮演什麼角色？--某人會說別人信的耶穌是妖是出於此。
  另外，的確有所謂的「異端/非正統」的議題存在。

3.信是指偏情感層面的「接待耶穌」或任何所謂「重生」的經驗嗎？
  具體來說是什麼樣的情感？如何獲得或進入？

4.信是指意志層面嗎？人這邊是決志信/跟隨耶穌或悔改，神那邊是決定揀選某人；
  具體來說，「決志/跟隨/悔改」到底內容是什麼？「揀選」是什麼？

5.或者信不該偏知、情、意任一端？那信到底是什麼？
（其實宗徒統緒/教會/聖傳也會是一個重要層面，
不過新教比較不是「教會以外無救恩」的角度...）


我認為的重點如上...




※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: https://goo.gl/uxESje
: 第九章  得救的方法——不是信而行律法，不是信而有行為
: 第十章　雅各書二章的信心與行為的關係
: 第十一章　得救的方法——不是信而悔改
: 第十二章　得救的方法——不是認罪、禱告
: 第十三章　得救的方法——不是愛神，不是受洗
: 第十四章　得救的方法是信
: 第十五章　得救是永遠的——正面的理由(一)
: 第十六章　得救是永遠的——正面的理由(二)
: 第十七章　得救是永遠的——反面的辯正(一)
: 第十八章　得救是永遠的——反面的辯證(二)
: 第十九章　得救是永遠的——反面的辨正(三)
: 以上是倪弟兄精彩前後連貫的講解信就得救
: (文長，可慢慢讀)
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 為何信就得救，因為只要加上任何一個其他條件
: 就有可能有人無法得救
: 比如受浸(受洗) 對一個臥病在床的人來說是困難的
: 比如呼求主名 對一個啞巴來說是困難的
: 而神不會讓有人有心接受，卻達不到
: 所以也不需要但書，可看上面目錄，有興趣可自行找該章節深入
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 簡單判斷你得救沒
: 所有疑惑過自己到底有沒得救的，必然是真得救的
: 沒有得救的人，一開始自己就知道了
: 簡單說，就像你是不是間諜，別人不能肯定，但自己肯定知道。
: 而那些疑惑自己是不是間諜的，基本上就不是啦
: 他們疑惑只是頭腦不清楚，讀經不清楚，或被人影響
: 好比拿到一張傳單，寫你就是007三號，他們就東想西想難道我是!
: 或是遇到些神棍，胡言亂語搞的他們心裡崩潰，自我懷疑

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1494915235.A.B39.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/16/2017 14:16:16
推 aun5780: 文中提到的連結很棒
→ aun5780: https://goo.gl/uxESje
→ aun5780: 父親說:你一次是我的兒子，就永遠是我的兒子。
→ aun5780: 兒子聽見了，趕快用石頭打破玻璃
→ aun5780: 把碗摔破，把臺布掀起來，讓碗都滾到地上去
→ aun5780: 又對父親作許多不禮貌的舉動
→ aun5780: 這 是 很 奇 怪 的 反 應 吧
→ aun5780: 如果真的相信耶穌是你的父親
→ aun5780: 為什麼會這麼做呢?
→ aun5780: 在討論串中 你一直很怕有人被信就上天堂的觀念"誤導"
→ aun5780: 但一個真正信的人 怎麼會去做這樣的事呢?
→ theologe: 信就上天堂沒有問題。但信跟道德無關那就有問題。
→ theologe: 若信是一種被饒恕的過程，那就是道德失敗而乞求原諒的過
→ theologe: 程。這個過程本身就是道德的，或者道德的要求。
→ theologe: 信本身就是一種道德的行動。我想這是我要表達的。
推 NewCop: 因為每個人的"信"都不一樣啊，對某些人而言，有去教會
→ NewCop: 有禱告，有念經，有奉獻就是信了
推 aun5780: 死刑犯求饒說請不要讓我下地獄 我錯了QQ
→ NewCop: 就算其他行為或內心根本不是這回事也不打緊
→ aun5780: 不代表他有道德反省
→ aun5780: 這整個過程完全取決於耶穌的慈悲心
→ aun5780: 祈求原諒的人也可以只是不想下地獄
→ aun5780: 真正可以信賴的是耶穌的保證 而不是死刑犯的道德反省吧
→ aun5780: 就算是以佛教往生極樂來說
→ aun5780: 能依賴的終究還是彌陀的接引
→ aun5780: 除了這個我想沒有佛教徒敢說他可以靠自己
→ aun5780: 就更別說完全是無條件赦免的基督教了
→ aun5780: 不依靠耶穌的慈悲赦免 想靠自身的道德省思 我想風險更高
→ theologe: 請看路18：13-14。這是真心還是形式上的呢？
→ pinjose: 厲害!完全掌握精髓!
→ theologe: 當然沒有說道德要100分，這我已經講過了。
→ pinjose: 推a大，真正可以信賴是耶穌的保證
→ theologe: a這樣可以被說服、甚至信耶穌的話，那看不懂我的觀點，
→ theologe: 也不是那麼重要啦。
推 aun5780: 也推P大的連結 內容簡單易懂 卻很感人
推 bq0128: 要往西方極樂世界當然是靠自己 不然靠佛嗎
→ eno4022: 啊不是要去靠自己的佛教板了？
→ bq0128: 要到西方極樂世界 算是修到菩薩境界以上了 難道是佛幫的?
→ bq0128: 喔對齁~板主趕人啦 閉嘴囉 基督一言堂
→ theologe: 喔 我之前把aun5780跟bq0128搞混了XD 以為bq0128可以接
                我指的是上面的05/16 15:02

→ theologe: 受pin的資料了呢...  不過bq0128來基信板就要習慣有一些
→ theologe: 基督徒以攻擊非基督徒代替回答問題呢XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/16/2017 17:35:08
推 bq0128: 但我看板主好似也不歡迎你發言 拍拍
推 aun5780: 我笑了
→ theologe: 呵呵 習慣就好XD
→ aun5780: 請問幾地的菩薩有辦法隨願往生極樂世界的
→ aun5780: 以地球的壽命怎麼可能這世修到能隨願往生極樂世界
→ aun5780: 在地球修一生  連初地菩薩都達不到的喔
推 bq0128: aun問的問題蠻有sense的 我也不知道 但我可以問完再回答你
→ aun5780: 如果你有認識初地菩薩 在請介紹給我
→ aun5780: 但初地菩薩也"無法"隨慧隨業隨願往生極樂的
→ bq0128: 當世成佛都可 不用等到往生
→ bq0128: 就算介紹給你你也不會相信阿
→ aun5780: 有遇到當世成佛的  也請介紹一下
→ bq0128: 目前沒遇到當世成佛的喔
推 aun5780: 除非您是想靠阿彌陀佛接引往生
→ aun5780: 不然建議改信基督教
推 aun5780: 菩薩有十信、十住、十行、十迴向、十地
→ aun5780: 到後面"地"的等級 初地 二地 三地
→ aun5780: 都還"無法"隨慧隨業隨願往生極樂的
→ aun5780: 可是那些都是等級超高的菩薩了
→ aun5780: 所以除非您堅信自己可以乘佛接引往生極樂
→ aun5780: 不然信基督教較有保障 也是個安全的道路
推 bq0128: 我知道阿
→ bq0128: 你會這樣說是因為你相信人只有今世
推 aun5780: ..............您有聽過退轉吧
→ bq0128: 所以信教是因為有保障 我大概理解基督徒的想法了
→ bq0128: 我知道退轉阿 三個月沒保任住就會退轉
→ aun5780: 這世你再厲害  也無法保證下一次不會退轉
→ aun5780: 七地菩薩以下都會退轉喔
→ aun5780: 還有一個名詞  叫做墮落菩薩
→ bq0128: 保任住三個月就不會退轉囉
→ bq0128: 所以您現在是想說 信基督比較方便嘛 信佛很難很難的意思?
→ aun5780: ?
→ aun5780: 不是七地以下都會退轉嗎
→ aun5780: 不是 是說
→ aun5780: 反正信佛我也只能信淨土宗
→ bq0128: 會退轉 一是因緣 二可能是定力不夠 所以呢?再修阿
→ aun5780: 淨土宗跟基督教其實差不多 靠佛的接引居多
→ aun5780: 但淨土宗沒保證一定成功  還需臨終時的念佛力
→ aun5780: 比較一下 還是基督教比較有保障
→ bq0128: 每個人會信什麼宗教也是因緣 我相信 真理只有一個 它會用
→ bq0128: 每個人能接受的形示示現
→ aun5780: 好的
→ bq0128: 我覺得 宗教百百種 佛教也分很多宗派 就相信自己所相信的
→ bq0128: 祝福大家
→ aun5780: 也祝福您
→ bq0128: 怎麼覺得有點溫馨
→ aun5780: 因為在這幾周的討論中  我們都找到自己的方向了
→ bq0128: 握手
→ aun5780: 握手~~~
→ aun5780: #1P27qnHK (soul)
→ aun5780: 這是之前我在靈學版提出的煩惱
→ aun5780: 看了你們在這裡好一陣子的討論
→ aun5780: 我得到了解答
→ aun5780: 耶穌就是這問題的解答
→ bq0128: 天國嗎?但有人看過天國嗎
推 aun5780: 基督徒死後沒有中陰身
→ aun5780: 這個我問過很多通靈的
→ bq0128: 所以通靈的看的到基督徒直接咻 去天國嗎?
推 aun5780: 沒 但確實沒有中陰身
→ bq0128: 這我就不知道了 我不會去找通靈的 也不覺得中陰身有什麼好
→ bq0128: 害怕的
→ bq0128: 但如果能找到一個宗教讓自己不害怕死後的世界也是很好
推 aun5780: 嘿呀~
→ louis0123: 看a跟b的對話很趣味 雖說信基督教好像比較容易上天堂
→ louis0123:  但是經文矛盾地方太多一不小心走火入魔就下地獄囉
→ kalestorm: 沒保證成功？ 「淨土真宗」表示：
推 aun5780: 淨土真宗不是真正的淨土宗
→ aun5780: 其實是日本自創的
→ kalestorm: "保證成功型基督教"就不是自創？
推 aun5780: 所以目前信誓旦旦說信就上天堂的觀點
→ aun5780: 不是正統基督教的觀點嗎
→ theologe: 加爾文就沒這麼講；路德的話要再瞭解一下...；天主教、
→ theologe: 東正教也都不是如此簡化的得救觀。
→ kalestorm: https://goo.gl/t4iAee  https://goo.gl/kSogKt
→ kalestorm: https://goo.gl/rfkwwk
→ Sylvaine: 因信稱義=/=信就上天堂，因信稱義只是開端而已，成聖才
→ Sylvaine: 是終極目標
推 aun5780: 這三個我掃瞄了一下 (我保證會認真看完)
→ aun5780: 確實是信了就得救
→ aun5780: 如果是阿米念
→ aun5780: 有預知能力的上帝 預知我願意(搶著要)相信
→ aun5780: 所以在時間開始之前 我就被預定得救了
→ aun5780: 預定那個網頁來說
→ theologe: 阿民念是要堅守到底，否則救恩會失去；預定論是要有被揀
→ aun5780: 今天是上帝用他的...超能力嗎
→ aun5780: 讓我莫名奇妙就信了
→ theologe: 選，才叫真的信；自以為信但沒被揀選，一樣不會堅守到最
→ aun5780: 但還是靠信來驅動天堂的門開啟
→ theologe: 後；所以被揀選才是得救的條件。
→ aun5780: 只是是上帝幫助我去信 因為我本來死都不會信
→ aun5780: 但我看了這三個說法 都是講信了就被赦免一切的罪
→ theologe: 沒錯阿，你既然問題解決了，還是記得要加入教會受造就。
推 aun5780: 會的
→ aun5780: 目前有人要帶我去聖教會
→ theologe: 恩恩 我大學也在聖教會。
推 aun5780: 請問是正統的基督教嗎
→ aun5780: 因為我只聽過幾個 沒聽過聖教會
→ theologe: 是正統的，算衛理宗的神學體系（接受阿民念）。
推 aun5780: 原來如此 (感覺更複雜了)
→ aun5780: 所以我也成為衛理宗的一員 是這個意思嗎
推 aun5780: 因為維基找不到聖教會
→ aun5780: 所以本來怕怕的
→ aun5780: 怕不小心去了非正統的教會就不好了
→ Sylvaine: a大有考慮去哪些教會呢？好比說長老會、衛理公會、信義
→ Sylvaine: 會、浸信會、不屬任何宗派的獨立教會……之類的新教教
→ Sylvaine: 會。天主教跟東正教也可~
推 aun5780: 我是有問以前的一個好朋友
→ aun5780: 他剛好是聖教會的
→ kalestorm: https://goo.gl/46hqZu
→ aun5780: 但維基居然查不到聖教會
→ theologe: 只有"竹南聖教會"的條目...
→ aun5780: @@
→ theologe: http://www.tehc.tw/modules/tadnews/index.php?nsn=4
推 aun5780: 什麼 不是美國傳來的
→ aun5780: 日本進口的基督教 也是基督教嗎
→ aun5780: 這個真的是合乎基督教的教會嗎
→ aun5780: 不好意思 因為希望有個好的開始
→ aun5780: 不想要之後再換系統 希望可以一次到位
→ theologe: 基督教是美國發明的嗎？XD 你選擇哪個都可以阿 信義宗、
→ theologe: 長老宗、衛裡宗、浸信宗等等，因為wiki上有的教派你比較
→ theologe: 信任吧XD
推 aun5780: 對
→ aun5780: Wiki有的 我會比較信任
→ theologe: 你也可以看一下你想去的教會的臉書或官網，看看他們之前
→ theologe: 有哪些講道跟活動，都可以比較認識他們
推 pinjose: 要一次到位，http://www.citc.org.tw
推 aun5780: 可以不禮貌問一下嗎
→ aun5780: 這裡所有的基督徒
→ aun5780: 例如Pin大
→ aun5780: 都主張信就得救
→ aun5780: 我看前面那三篇wiki的文
→ aun5780: 也是這樣寫的
→ aun5780: 為什麼你站在相反的論述立場呢
→ aun5780: 這樣不就違反正統了嗎
推 aun5780: 我的意思是
→ aun5780: 如果我去一間教會 牧師在台上說
→ aun5780: 上天堂不是靠信耶穌 是要靠自己的努力
→ aun5780: 那這間教會一定有問題不是嗎
→ theologe: 我有說要靠自己努力嗎？XD
→ aun5780: 可是你怎麼會提出相反一般基督教的論述呢
→ theologe: 所以我到底說了什麼？你理解成什麼呢？
→ aun5780: 在之前的大規模討論中
→ aun5780: 你的立場是 並不是信了就得救
→ aun5780: 這不是很奇怪嗎 因為維基也說信就得救了
→ aun5780: 所以想問為什麼你會這樣說
→ theologe: 問題是你怎麼定義「信」。每個人講的信都包山包海包一堆
→ theologe: 耶XD
→ theologe: 有人說要正確教義才叫信；有人說要真心悔改才叫信；
→ theologe: 預定論說要被揀選才叫信：阿民念說要信到最後才叫信；
→ pinjose: 理由是。他們讀有些經節，看到基督徒好像會失去救恩對吧
→ theologe: 天主教說要在教會保守中才叫信....
→ pinjose: 基督徒也會因為沒有「作好」被丟到黑暗，不能進天國？
推 aun5780: 重點是 如果我相信耶穌可以就我
→ aun5780: 耶穌可以救我
→ aun5780: 那不管是預定論 還是阿民念
→ aun5780: 都是得救的證據不是嗎
→ theologe: 恩恩 你單純相信不就夠了嗎？我講的比較是神學的部分
→ theologe: 或者是要說服某些非基督徒的部分...
→ aun5780: 從一個人的相信 就可以逆推是上帝在背後...強迫他信
→ aun5780: 或是上帝預知他願意 所以也預定他會信
→ aun5780: 我們用逆推的方式
→ aun5780: 從一個人願意相信 就可以推論是背後的上帝在干涉
→ theologe: 你沒有這些問題就暫時略過即可XD 過幾年遇到再說吧；沒
→ aun5780: 是這樣子沒錯吧
→ theologe: 遇到也感謝神吧
→ theologe: 我的簡單講法也是信了就得救阿 只是我在講什麼叫「信」
→ aun5780: 好的
→ theologe: 而已（複雜講法）。
推 Kangin75: 這一系列討論這篇最讚，因為有宗教比較，呵呵