[問題] 可以靠自己上天堂在基督教好像是不行的

[aun5780 (夢境)]

我閱讀了維基百科的
預定論 (加爾文主義)
條目
裡面提到

再後來的教會中，有關救恩論的問題爆發出來，奧古斯丁與貝拉基的思想爭鋒相對。貝拉
基認為：人類沒有原罪、人可以靠努力而全善、強調道德律，也就是說貝拉基認為人可以
靠行為得救。而奧古斯丁認為：肯定原罪、人性完全的敗壞、人自己沒有行善能力，也就
是人沒有自我救贖的能力，完全靠著上帝的恩典。這場爭論在那時代的教會上影響深遠，
總的來說，貝拉基主義被定為異端。最後教皇英諾森一世把貝拉基和色勒斯丟都逐出了教
會。東羅馬帝國皇帝狄奧多西二世在公元430年也把貝拉基主義者從東帝國驅趕出去，這
種異端被431年召開的以弗所會議和529年召開的第二次奧蘭治會議反覆定罪。事實上，奧
蘭治會議甚至也譴責了半貝拉基主義，半貝拉基主義認為恩典是必要的，但是人的意志原
本上是自由的，可以選擇是否與神所賜下的恩典配合。

由於有維基百科疑義的部分都會有人提出異議
但這段沒有任何人提出異議
也就是說

宗教改革前的教皇就定了貝拉基主義跟半貝拉基主義是錯誤的
(注釋來源使用的翻譯為: 柏拉糾 半柏拉糾主義)
並趕出教會
而且不只是人可以靠自己得救不行
根據奧蘭治會議
連人可以選擇跟神配合也是被譴責的

也就是說
歷來基督教的傳統就一直是人只能被救
無法自救或主動配合神的拯救

所以流程是否為:

1.神出手相救
2.因著神的...超能力嗎 人被動的產生了信
3.因為信就得救了

似乎到目前整個過程人似乎都是被動的
但接下來可以有主動的行為

4.想報答神
5.愛惜羽毛 行善積福

應該是這樣的感覺

--
※ 編輯: aun5780 (49.215.252.25), 05/17/2017 09:45:47
→ sCHb68: 也可參考本人此篇拙文：https://goo.gl/so3J8O
→ aun5780: 謝謝您 現在我正需要多閱讀這類的文章
→ aun5780: 感謝喔
推 theologe: 話說回來sCH回應的我的原貼#1NRiZPZu；根本沒在提倡憑行
→ theologe: 為稱義；我是說他們的錯誤被我指出後，都表現一副不以為
→ theologe: 意的態度，這種狀況我只能說他們根本不在乎生命改變或犯
→ theologe: 錯改錯；然後sCH回我卻扯到什麼我提倡憑行為稱義這種莫
→ theologe: 需有的栽贓；然後說什麼他們相信行為要改變阿，善行要有
→ theologe: 阿，然後持續對他們的錯誤當作沒這回事一樣；我是看不懂
→ theologe: 這樣是什麼邏輯啦XD 正好，那時沒有好好回應，在此說明.
推 jacklin2002: 話說回來th回應的這篇原貼#1P6wWJE5；根本沒在提倡廉
→ jacklin2002: 價福音；我是說th的錯誤被指出後，都表現一副不以為
→ jacklin2002: 意的態度，這種狀況我只能說th根本不在乎生命改變或
→ jacklin2002: 犯錯改錯；然後th回卻扯到什麼其他人是廉價福音這莫
→ jacklin2002: 需有的栽贓；然後說小兒子得救就是在提倡造謠不孝順
→ jacklin2002: 阿，然後持續對自己的錯誤當作沒這回事一樣；我是看
→ jacklin2002: 不懂這樣是什麼邏輯啦XD 正好沒好好回應，在此說明.
→ kalestorm: 要提出異議有很困難嗎？你自己加{{fact|}}就有了喔
→ kalestorm: 柏拉糾認為沒有原罪,可靠努力全善, 為什麼就等於可靠
→ kalestorm: 自己上天堂？
→ aun5780: 因為提出異議很簡單  但並沒有人提出異議
→ aun5780: 所以這段描述應該是可信任的吧
→ aun5780: 既然可靠努力全善，那為什麼需要"被救"呢???
→ aun5780: 不需要被動的拯救 代表可以主動的修練達到進天堂的標準
→ kalestorm: 柏拉糾有提到可主動修煉，而進到天堂？
→ aun5780: 他提到人可以努力達到全善
→ aun5780: 如果全善是進天堂標準的話  為何人無法靠自己進去?
→ kalestorm: 柏拉糾有主張人可靠自己被救嗎？
→ kalestorm:  "God helps us by His teaching and revelation,
→ kalestorm: , whilst He opens the eyes of our heart;
→ kalestorm: https://goo.gl/g3G1Wy
→ aun5780: 我是靠維基-預定論 該條目提供的資料來判斷的
→ aun5780: 如果柏拉糾是主張 人需要"靠"上帝才能全善
→ aun5780: 那或許就是這樣
→ aun5780: 但你怎麼解釋這句話?
→ aun5780: He was accused by Augustine of Hippo and others of
→ aun5780: denying the need for divine aid in performing good
→ aun5780: works.   這是他人對他的誤解  還是他的確這麼說呢?
→ kalestorm: 和後一段有關?或許對奧古斯丁而言，否認他的原罪論=否
→ kalestorm: 定神對原罪的作工?
→ kalestorm:           ^恢復
→ aun5780: 所以是他人對他的誤解了
→ aun5780: 感謝說明  目前這類知識還在努力補完中~
→ kalestorm: 不知道喔，因為他的作品很少流傳，只被敵手引用
→ kalestorm: "little of his work has come down to the present
→ kalestorm:  day except in the quotes of his opponents."
→ aun5780: 呵呵 敵手的話嘛...
推 springxx: 兩邊說法都不對
推 springxx: 人有罪是因 人無法守全律法 就算內心喜歡神的律
→ springxx: 肉體那個原始本能的生存慾望 自私利己 或 現實環境
→ springxx: 小孩沒飯吃 快餓死了   生病沒錢看醫生  逼得人去犯罪
→ springxx: 羅馬書七章說的 立志行善由得我 只是行出來由不得我
→ springxx: 要靠行為自救 只有做到約伯 一輩子就算家破人亡也不罵人
推 springxx: 才有可能算守全法律 完全不犯罪
→ springxx: 救恩是將罪案除去   法律下無罪開釋  免去死
→ springxx: 人活知善惡後 活在律法管轄下 倚靠肉體活著必然去犯到罪
→ springxx: 這是神一開始就知道的結果   因此才預備救恩  羔羊贖罪
→ springxx: 也不是除去人的什麼肉體罪性 而是要那些人遠離犯罪
→ springxx: 肉體行不出 無所謂 主耶穌基督已為你擔當 重點你的心
→ springxx: 要知錯悔改 犯錯(罪)後技術上問題可以克服 要的是你的心
→ springxx: 回轉
推 springxx: 不要再體貼肉體享樂 活在罪中
推 pinjose: 到這春天說的不錯，(除了約伯跟環境逼迫這兩件事外)
→ pinjose: 不過還有後面嗎？這樣只說到十架，還沒說到賜給我們的靈
→ pinjose: 與生命
推 theologe: 有人恐怕連自己畫虎反類犬都難以覺察吧XD--這也是一種
→ theologe: 幸福。
推 springxx: 賜生命的靈 聖靈澆灌   個人目前認知
→ springxx: 要應驗舊約先知 神說：在末後的日子，我要將我的靈澆灌
→ springxx: 凡有血氣的。你們的兒女要說預言；你們的少年人要見異象
推 eno4022: 不錯，認真文
→ springxx:         表示舊約先知預這的那日子到了
→ springxx: 還有為耶穌是基督 作見證 背書
→ springxx: 約翰一書 5:8 作見證的原來有三：就是聖靈、水，與血，
→ springxx: 這三樣也都歸於一。
推 springxx: 還有聖靈的印記
→ springxx: 以弗所書 4:30 不要叫神的聖靈擔憂；你們原是受了他的印
→ springxx: 記，等候得贖的日子來到。
→ springxx:         聖靈代表證明
推 springxx:           背書 見證
→ springxx:                  你要說能力也行 但能力也是一種證明
→ springxx:              顯現出來的確據
→ pinjose: 那內住的靈呢？
→ pinjose: 豈不知你們是神的殿，神的靈住在你們裏面麼？ 哥林多前
→ pinjose: 書 3:16
→ pinjose: 這一塊春天比較少提及
推 springxx: 這一塊主要是講 利未大祭司獻祭 跟聖殿沒了  改成我們
→ springxx: 形式上那個獻祭沒了  這一塊 我還沒去看過
→ springxx: 不是很清楚  目前認知是我們人人是祭司 神的殿
→ springxx: 詩篇 40:6 祭物和禮物，你不喜悅；你已經開通我的耳朵。
→ springxx: 燔祭和贖罪祭非你所要。
→ springxx: 那時我說：看哪，我來了！我的事在經卷上已經記載了。
→ springxx: 我的神啊，我樂意照你的旨意行；你的律法在我心裡。
推 springxx: 希伯來書有回應
→ springxx: 希伯來書 10:4 因為公牛和山羊的血，斷不能除罪。
→ springxx: 希伯來書 10:5 所以基督到世上來的時候，就說：
→ springxx: 神啊，祭物和禮物是你不願意的；你曾給我預備了身體。
→ springxx: 希伯來書 10:6 燔祭和贖罪祭是你不喜歡的。
→ springxx: 那時我說：神啊，我來了，為要照你的旨意行；
→ pinjose: 所以神的靈究竟有無住在我們裡面？期待春天研究後分享
→ springxx: ；我的事在經卷上已經記載了。
→ springxx:     希伯來書回應 詩篇這一段  基督預備了身體一次獻上
→ springxx: 希伯來書 10:10 我們憑這旨意，靠耶穌基督，
→ springxx: 只一次獻上他的身體，就得以成聖。
→ springxx: 希伯來書 10:14 因為他一次獻祭，便叫那得以成聖的人永
→ springxx: 遠完全。聖靈也對我們作見證；因為他既已說過：
→ springxx: 主說：那些日子以後，我與他們所立的約乃是這樣：
→ springxx: 我要將我的律法寫在他們心上，又要放在他們的裡面。
→ springxx: 以後就說：我不再記念他們的罪愆和他們的過犯。
→ springxx: 這些罪過既已赦免，就不用再為罪獻祭了。
推 springxx: 約翰福音 4:21 耶穌說：「婦人，你當信我。時候將到，
→ springxx: 你們拜父，也不在這山上，也不在耶路撒冷。
→ springxx: 你們所拜的，你們不知道；我們所拜的，我們知道，
→ springxx: 因為救恩是從猶太人出來的。
→ springxx: 時候將到，如今就是了，那真正拜父的，
→ springxx: 要用心靈和誠實拜他，因為父要這樣的人拜他。」
推 springxx: 歌林多前書 6:17 但與主聯合的，便是與主成為一靈。
→ springxx: 你們要逃避淫行。人所犯的，無論什麼罪，都在身子以外
→ springxx: ，惟有行淫的，是得罪自己的身子。
→ springxx: 豈不知你們的身子就是聖靈的殿嗎？這聖靈是從神而來，
→ springxx: ，住在你們裡頭的；並且你們不是自己的人；
→ springxx: 因為你們是重價買來的。所以，要在你們的身子上榮耀神。
→ springxx:        OK  這幾段 串起來 大意差不多是
→ springxx:      耶路撒冷聖殿不存在了  利未祭司也不存在了
→ springxx:  大祭司  羔羊一次獻上 就除罪祭一次有效 不用年年
→ springxx: 我們與主聯合 (有大祭司 和羔羊) 我們就是神的殿
→ springxx: 我們用心靈與誠實祭拜父
→ springxx: 神的靈  就住在我們中間
推 springxx:                 打錯  是敬拜父
推 springxx: 希伯來書 10:19 弟兄們，我們既因耶穌的血得以坦然進入
→ springxx: 至聖所，是藉著他給我們開了一條又新又活的路，從幔子經
→ springxx: 過，這幔子就是他的身體。又有一位大祭司治理神的家！
→ springxx: 並我們心中天良的虧欠已經灑去，身體用清水洗淨了，
→ springxx: 就當存著誠心和充足的信心來到神面前；
推 springxx:               神的靈 原來是在地上代表的至聖所
→ springxx:         但這地上的至聖所沒有了 換成我們 住在我們中間
→ springxx:           靠著大祭司 羔羊的血 能進到至聖所來到神面前
推 springxx: 這一部份 希望等我弄清楚後  整理重點
→ springxx: 現在還不是很清楚 大意就這些  引用經文有點多 將就點看
→ springxx: 基本上還有很多細節要弄清楚
推 pinjose: 期待