推 leon00521: 話說為什麼生命的意義一定要是生死觀 期待下一餐的食 05/25 11:59
→ leon00521: 物 樂見萌萌崩潰 也可以是生命的意義R 05/25 11:59
就有人不甘心這種意義太廉價，一定要有至高存在賦予他存在的價值。
否則蠕蟲般的人生有什麼意思，怎不死一死？
你知道這種調調其實不新奇，以前教徒也常拒絕承認自己的祖先是吱吱，
因為完全無法接受自己是從下等動物演化而來的解釋，只好嘲諷那些相信
的人怎不給吱吱立牌位。
所以到底是誰想的不透徹呢？我們只是不忍心看人出醜。
推 DarkHolbach: 他們的邏輯是這樣：上帝創造你給你生命意義 05/25 12:03
→ DarkHolbach: 所以你的生命才會是有意義的 05/25 12:03
→ DarkHolbach: 如果你是宇宙隨機的產物，那你的人生是隨機沒有意義 05/25 12:04
→ DarkHolbach: 但為什麼生命的意義是要創造你的事物或你誕生的方式 05/25 12:05
→ DarkHolbach: 來賦予？ 05/25 12:05
→ DarkHolbach: 如果我今天是一個克隆人奴隸，那我的人生是不是只有 05/25 12:05
→ DarkHolbach: 聽從製造我的奴隸主？很明顯不是嘛 05/25 12:06
→ DarkHolbach: 再說，教徒還沒有辦法證明神存在 05/25 12:07
→ DarkHolbach: 你的人生要寄託在你完全不了解的事物不是很可笑嗎 05/25 12:07
→ DarkHolbach: 一個自稱學生物學的，居然會用智慧設計論的論點 05/25 12:09
→ DarkHolbach: 我也是開了眼界 05/25 12:10
→ DarkHolbach: 想當初我還窩在圖書館看了不少比希跟詹腓力的書 05/25 12:12
→ DarkHolbach: neo的論點讓我想到詹腓力 05/25 12:12
推 theologe: 其實neo好好正視為什麼沒有半個無神論自然主義者對他所 05/25 15:33
→ theologe: 謂「自X即自由是自然主義者的宿命」起共鳴，就該知道他 05/25 15:34
→ theologe: 的論述有根本的問題XD 例如說w寫這幾篇都是充滿心虛的情 05/25 15:35
→ theologe: 感，那neo自認為打中對方要害，才會有一點點可信度XD 05/25 15:36
→ theologe: [05/25 15:35 漏字："若"都是充滿...] 05/25 17:28
→ sCHb68: neo的主要論述、主軸並沒有什麼「根本的問題」， 05/25 22:03
→ sCHb68: 若你對於世界持的哲學終極準則是「隨機」， 05/25 22:03
→ sCHb68: 那麼在這個「隨機」之下發生的人事物是沒有任何意義的。 05/25 22:04
→ sCHb68: 你、我在這個PTT發文、回文或推文都是沒意義的， 05/25 22:04
→ sCHb68: 因為它們只是「隨機」中的巧合(性)罷了。 05/25 22:04
→ sCHb68: 風可吹跟neo也只是隨機在PTT上討論一個「生命是否虛無」 05/25 22:05
→ sCHb68: 的隨機議題，沒有任何意義可言。 05/25 22:05
「隨機等於無意義」，這是最奇怪的觀念了
你在路上忽然遇到很久不見的老朋友，你的驚喜也許正來自於這種隨機的巧合。
無論你如何嘗試貶抑這種純屬機率下的產物，你的情感依然是真實的。
反之，你要如何去詮釋這事件是「冥冥中的安排」還是「上帝給你的禮物」，
或某種「緣份」、「因果循環」為你的喜悅加分添色，那是你的自由。
因此，不管你相信什麼，你忽然遇到了朋友，你感到高興，這才是最重要的，
也是唯一的事實。就像台灣有兩千萬人，我們這一小群生活可能完全沒有交集
的人，也就忽然可以這樣在螢幕前聊是非，我覺得這是很有趣的一件事。
若硬要去在乎這一切是不是隨機的產物，我們是不是各自在人生中骰了幾千顆骰子，
剛好都骰到會來到基信板的數字，這種偶然跟隨機有沒有意義，很重要嗎？
人生就像一道一道菜，有人就喜歡吃原味不喜歡加工，
透過宗教再賦予人生中所有的因果關係額外的意義，就好像加調味料一樣，
這個人覺得不加就索然無味，別人覺得剛剛好，不加會是問題嗎？
推 bettis: 生命的存在本身就是意義了 05/25 22:53
推 bettis: 你們非要把生命的意義縮的這麼小。只有崇敬神才有意義， 05/25 22:55
→ bettis: 那是你們的事。 05/25 22:55
推 bettis: 別把你們的意識形態加諸在別人身上 05/25 22:56
→ bettis: 你們的教義和教條請放在自己身上就好 05/25 22:57
推 theologe: 提醒一下，現代自然主義者恐怕更強調自然律則；演化的隨 05/26 06:40
→ theologe: 機已成了必然（幾位有提到存在便是意義）。 05/26 06:41
→ theologe: 講「隨機」，其實是基督徒或者懷疑論者要去破自然主義或 05/26 06:42
→ theologe: 科學主義所會強調的點；我自己以前閱讀演化論科普讀物， 05/26 06:43
→ theologe: 的確歸結的也是「隨機」概念，但明顯因為我是基督徒的關 05/26 06:44
→ theologe: 係；其實我也從那些讀物裡面看到演化論者對於自然/生命/ 05/26 06:45
→ theologe: 演化整體歷程奧妙的讚嘆；故很明顯演化論不是只有「隨機 05/26 06:45
→ theologe: 」這個概念；「天擇」、「人擇」等等機制都包含了超過「 05/26 06:47
→ theologe: 隨機」概念所能概括的律則...。 05/26 06:47
→ theologe: 關鍵就在於Kant奠定現代知識論的基礎，除非回到Hume。 05/26 06:50
→ theologe: 當然Kant本身也是有漏洞，或者說可以被詮釋出虛無主義的 05/26 06:53
→ theologe: 部份，那就是叔本華-尼采等人的詮釋/批判/掙扎等等的點. 05/26 06:54
推 theologe: 當然Kant這條線主要是針對物理學，演化論是多帶入了生物 05/26 06:57
→ theologe: 或生命的一些機制；這部份我想尼采等人的生命哲學也是在 05/26 06:59
→ theologe: 與這個新元素對話，而稍微脫離了Kant的脈絡...； 05/26 06:59
推 theologe: 不過若演化論還原至基因論，基因論又可還原至化學及物理 05/26 07:03
→ theologe: 作用(plus?)，那就沒有脫離Kant針對的範疇；但話說回來, 05/26 07:05
→ theologe: 無論演化或大爆炸，都可還原至物理學/律則的話，那物理 05/26 07:06
→ theologe: 或統稱自然律則又是從哪裡來的？或者說基因的藍圖是從哪 05/26 07:06
→ theologe: 裡來的；除了用Hume的懷疑論去說是人類理智歸納的「錯覺 05/26 07:07
→ theologe: 」外，不也可能歸結為另一個更大的心智--上帝的創造？ 05/26 07:08
→ theologe: 「智慧設計論」不覺得是完全沒有可能的；雖然霍金一直不 05/26 07:09
→ theologe: 斷在修改他的「始源」理論... 05/26 07:09
推 theologe: (btw, Popper也是在Kant及德觀的脈絡下才會去談否證論.) 05/26 07:15
推 theologe: （那個plus就是「求生的意志」，那這個意志又是從哪裡來 05/26 07:21
→ theologe: 的？當然可以用Hume來說這個意志也只是錯覺...） 05/26 07:21
推 theologe: （但實證論實在主義者應該不太接受什麼都是錯覺這種講法 05/26 08:06
→ theologe: ；Einstein也是一種詮釋/修正Kant的角度，而非回到Hume 05/26 08:06
→ theologe: 。） 05/26 08:06
※ 編輯: windcanblow (36.224.254.159), 05/26/2017 14:07:46
→ neohippie: theologe: Kant 那個自由是在討論道德應用的部分 05/27 01:33
→ neohippie: Hawking的部分則是認為 自由 是不存在的 05/27 01:34
→ neohippie: theologe，你上面最後問題把自己想進死胡同 XD 05/27 02:32
→ neohippie: 你可能要先決定一下自己的世界觀預設 05/27 02:33
→ neohippie: 風可吹，你的「存在即意義」是哪種意義? XD 05/27 02:56
→ neohippie: 生命即自私基因展現的意義嗎? 05/27 02:56
推 theologe: Kant是現代思維的基礎，無論無神論或現代神學。 05/27 12:21
→ theologe: 道德/自由不是你講的什麼「道德應用」這種你以為的小兒 05/27 12:21
→ theologe: 科；不瞭解這個哲學脈絡，neo的論述只是一直在製造笑話 05/27 12:22
→ theologe: 跟災難而已。我想我已經盡力說明了，聽不進去、想要一直 05/27 12:23
→ theologe: 重複那些荒謬的、不經反省的論點，我也無能為力。 05/27 12:23
推 uka123ily: 康德的自由如果不回應，那論述也枉然。 05/27 12:24