Re: [討論] 生命是否虛無

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

我以前的ㄧ位老師常提醒我，寫文章的時候要盡量去思考別人會怎麼反駁、並

在別人提出反駁前就要把答案寫出，所以你文章最後那個 Discussion 非常重要，要

慢慢寫。這篇討論的中心問題就是「生命是否虛無」，或換句話說，生命的意義

是甚麼? 風可吹的答案最奇怪的地方是，他一直宣稱說自然主義者不需要接受

生命是毫無意義的，但他對於「生命的意義是甚麼」完全沒有答案。這有點像

你交考券給老師，老師說你的答案錯了給你零分，然後老師跟你說他也沒有答案，

但他就是給你零分就對了。這是在示範虛無的隨機答案嗎? 這是哪門子的碰風

空話、自我欺騙?



何謂生命的意義? 所謂的「意義」必須解釋人類為甚麼出生、生命有甚麼目的、要

如何活著、死後會發生什麼事情。最好的例子就是近十年很紅的超級英雄系列

電影。每齣超級英雄系列電影都會講起源、宿命、掙扎、與終了。為甚麼超級英雄

電影一定要講這些東西? 看他們飛來飛去、爆炸場面看看爽一下不就好了? 因為

觀眾對於純視覺觀感享受不滿意，他們要的是意義，他們要的是故事。所有人都會

有生命意義的問題。



為何說隨機產生的事件沒有意義呢? 因為你沒辦法從一個隨機產生的事件導出

關於宿命的解釋。金鋼狼是如何出生的? 政府需要無敵殺手，所以把他做了出來。

超人是為甚麼來到了地球? 他是來預防發生在他自己世界的毀滅，所以他的父親把

他送來地球。你可以想像一下，如果我們把金鋼狼的故事改成，他在一個完全偶然

的機會下、憑空蹦了出來，毫無理由也沒有設計、也沒人知道他為什麼會來到這個

完全不需要他的世界。你進電影院完全就是看看鋼爪、肌肉、和完全無厘頭、沒有

頭尾的爆破場面而已。這種版本的金鋼狼不存在，因為根本沒有人要看這種沒

有在回答生命最關鍵問題的電影。我們會喜歡金鋼狼系列電影，因為電影有告訴

我們他是如何來的、他的旅途過程如何接受了自己的宿命、並且他的存在是至關

世界美好的重要。



風可吹一直在講說啥科學家讚嘆自然之美，他可能不曉得自己在講甚麼。我們當然

可以讚嘆自然的美，或對於宇宙的奧秘感到驚奇，但這不代表這些讚嘆或驚奇有

任何「意義」、或是這些星星真的是美。一個自然主義者當然可以仰頭望天，看到

星空然後說「好美阿!」，但誠實的自然主義者會知道，多數的星星不過是一團

致命、且高熱的火球，而且你看到的同時那顆星星可能已經不存在了，你所讚嘆

的「美」只是你的感性錯覺，讓你以為這些星星有甚麼值得讚美的地方。但是

其實這些星星根本沒有任何「美」，一切都是你觀感所賦予的假像而已。如果

人類不存在，這些星星根本不會有任何的「美」。你所謂的「美」只是你賦予給

這些星星的意義與定義，是一個自我欺騙的謊言。



風可吹說人都有一死，而這個留到最後的死亡禮物是虛無主義者最好的反擊。

我不曉得他這樣講是因為他沒搞清楚死亡是甚麼，還是他沒有想過自殺與死亡

的關係。所謂的「自殺」所帶來的自由是指一個人為了展現存在，對於基因控制

的終極叛變。老死、病死、或意外死亡都沒有在反抗對於基因控制的存在叛變，

哪裡可以稱為「自由」或「禮物」？死亡本身根本不是甚麼「自由」還是

「禮物」，會講這種話的人可能沒有好好想過死亡是甚麼。



風可吹舉的另一個例子是在路上突然遇見很久不見的老友，並以此說明說隨機不代表

無意義。風可吹會有這種奇怪的見解是因為他把 「突然遇見」與「老友」這兩個概念

綁在一起。我們在路上當然會隨機遇見任何人，而這些遇見有意義嗎? 當然沒有，而且

根本沒有人會因為隨機遇見的人而感到快樂。但這不適用於「老友」，因為老友本身

就不是一個隨機概念。你有可能隨機產生一個「老友」嗎? 你要怎麼橫空蹦出一個老友

來? 能成為「老友」的人都是要經過多年、非常蓄意累積的關係和情感才能稱之為老友。

你在路上突然碰到老友為甚麼快樂? 是因為「老友」而快樂，而這個快樂被隨機放大了。

隨機本身並沒有快樂可言，就好像你在路上隨機看到路人甲不會快樂一樣。



其實風可吹的自我欺騙與拒絕承認自己的蠕動是一件很正常的事，多數的自然主義者

要不是逃避這個問題，就是自我欺騙。風可吹以為自己有答案，但他沒有發現說連

最有名的無神論者對於生命意義都沒有答案。你知道道金斯對於生命問題是如何回答

的嗎? 他說，有些句子，就算是文法對了、也是毫無意義的。意思是說道金斯認為你

思考「生命意義」這種問題本身就是無意義的，因為生命不存在意義，你只是一個

無厘頭自然機率的產物，你所謂的「美」只是肥宅為了延續基因，騙女生編出來的

謊話而已。繼續在講啥讚嘆自然、終將得到自由啥的根本就是沒有搞清楚自己的中心

論述。



還是你覺得在這個板上用講謊話的方式騙到美女跟你上床的機率很高?



※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 我們來看一下討論的基調：
: 1. 生命必須被更高層次的事物賦予特定的意義，它才有存在的道理。
: 2. 若它僅僅只是隨機的產物，是偶然的情況下，化合物在高溫中彼此結合，
:    並且有了特定的模式，隨後更趨複雜而有了本能與意識，這樣的生命本質
:    是虛無的，只為了繁衍與延續，再無其他更高層次的目的。
: 就宗教信仰者而言，他們願意接受1；但接受生命只是偶然的非信仰者，
: 就必然要接受生命是虛無且毫無意義的嗎？這就不一定了。
: 自然主義者僅僅只是排除了超自然的因素，認為萬物的背後不一定需要一個至高
: 的存在，才能顯得自己是有價值的、有意義的、有存在感的。自然主義者的基調
: 是唯物的，存在即意義。

存在即意義？　哪種意義? 接受基因控制的蠕動意義？ 逃避問題的意義?

自我欺騙的意義?


不要只有喊口號好嗎? 真的要回答就要給出「生命意義」的解釋。說吧! 自然主義

的預設下，生命／存在有甚麼意義?


而且有關「生命意義」，關鍵並不是 "what"，而是 "who"。

: 所以現代很多人都是簡單的自然主義者，但他們並不必要接受生命本質是虛無的。
: 那只是其中一部份哲學家的意見。對於其他人而言，作為自然的一部份，
: 為什麼人們要刻意貶抑自己？
: 數學家讚嘆數學的美，物理學家讚嘆宇宙中冥冥的定律，
: 愛因斯坦讚嘆自然之美，這只是無意義生命的蠕動嗎？
: 有人貶抑虛無主義者乃至自然主義者的生命不過是蠕蟲，但即使是蠕蟲，
: 它身上每個零件所驅動的行為是美。
: 有人嘲諷自然主義甚至虛無主義的茍活，何不尋死以追求自由，解開束縛？
: 但活著是美，死了也是美，自然賦予你意識去體驗它，為生者感動，為死者難過。
: 要不要行使這樣的能力，這是人自己的選擇。
: 有一天人們都會死，意即有一天，即使認為生命是虛無的人，你我也終將得到自由。
: 那麼玩轉人生，把最美好的禮物留到最後，一個人又會有什麼損失？
: 這便是虛無主義者最有力的反擊。
: 我是覺得啦，今天虛無主義者還沒跳出來嗆你neo到臨死才發現自己所期盼的一切
: 只是空虛與假象，自己就跳出來開群嘲嗆別人都是如同蠕蟲般茍活，
: 立場自然就弱了，這就是你自己造成的。
: 說到底這只會讓人覺得自以為是，用上帝當藉口，認為自己的人生比其他人高貴而已。
: 但宗教是拿來炫耀跟嘲諷別人的嗎？上帝給你生命，是讓你嘲諷其他人的一生嗎？

我講的都是無神論自己的論述耶，是怎樣? 無神論自己嘲諷自己喔?

: 我覺得教友們有多討厭把玩著科學雞毛當令箭的無神論者，
: 這種教友對於非信徒就有多討厭，大家都是互相的。

我很享受跟無神論者的討論阿，你在講啥？　而且我講的，多數都是引用無神論者的論述，

又不是我引用聖經說　「哈哈，你們都在蠕動」。


還是你覺得引用無神論的論述太悲哀了，需要引用比較歡樂的基督教論述?


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※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/27/2017 02:30:19
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※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/27/2017 04:00:59
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/27/2017 04:03:34
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/27/2017 04:04:40
→ DarkHolbach: 拿超級英雄電影說嘴人生意義很好笑
→ DarkHolbach: 娛樂作品跟真實人生是不一樣的
→ DarkHolbach: 電影需要緊湊然後快速讓大家知道你在搞甚麼
→ DarkHolbach: 還有老友一樣是隨機因素啊
推 leon00521: 好的 我們鼓掌謝謝neo先生示範何謂狹隘的想像力
推 bettis: 廢到笑，算你已經很努力鬼扯。給推
→ DarkHolbach: 跟美女上床本來就是生物本能啊，藝術也是
→ DarkHolbach: 藝術很多時候就是包裝比較好的謊言罷了
→ DarkHolbach: 當然藝術衍生出去的創作品也不意外就是
推 bettis: 建議你還是繼續從事你的生命唯一意義-讚美神，拍馬屁，別
→ bettis: 浪費時間在這裡發廢文
推 theologe: neo整段這種邏輯去對應基督信仰，一樣基督信仰是虛無、
→ theologe: 自我欺騙阿（有點怒）；意義必然出於經驗或信念；美感當
→ theologe: 然是意義的來源，信念也是意義的來源；但neo取笑無神論
→ theologe: 的美感只是錯覺、信念只是自我欺騙；那基督信仰的敬畏神
→ theologe: 的感受當然可能是錯覺、神存在或各種信仰的信念也可能都
→ theologe: 是自我欺騙阿...我看不出來neo怎麼準備好不交零分考卷了
→ theologe: ；跟你說自然主義不是只有「隨機」，還有自然律則的存在
→ theologe: 、還有各種經實證但還一時未被否證的觀點在；哪來都是一
→ theologe: 片虛無跟無所依從呢？就連「自私的基因」這個學說都是依
→ theologe: 循科學主義建立信念的過程是表述的；真正的虛無只有在連
→ theologe: 所有自然律則都是虛假的、「自私的基因」的學說也是虛假
→ theologe: 無意義的狀況下會「真實」地產生；neo一直搞不清楚這點
→ theologe: 正是缺乏哲學推到底的徹底思考能力之表現。
→ theologe: [05/27 12:37 錯字："去"表述的]
推 theologe: 反過來說，基督信仰的「信」怎麼面對無意義、虛無主義的
→ theologe: 質疑？--這才是尼采討論的一大主題吧：基督信仰＝虛無主
→ theologe: 義；就算不譚尼采，也要過「火溪」（費爾巴哈）吧...
推 theologe: 過火溪的方案，基本上都還是跟康德有關的；neo強調的學
→ theologe: 術科學跟信仰的二分，不就是必須要有康德的架構才可能成
→ theologe: 立？當然看來neo連尼采處理的基督教虛無主義跟火溪都不
→ theologe: 知道吧，所以他死在火溪裡也不會有自覺。
推 theologe: 讓我生氣的是，neo否定他人的美感跟信念是如此地輕率；
→ theologe: 我想是因為他自己的信仰是用一種輕率的方式成立的，根本
→ theologe: 不知道尼采與費爾巴哈等人的批判是多麼嚴肅、真實。
推 theologe: 還有本文neo對於「意義」的定義，其實就是「敘事」或「
→ theologe: 脈絡」：有敘事/有脈絡的才有意義。那麼隨機遇到老友，
→ theologe: 對於滿天星辰感到壯美等等，當然都是有敘事/有脈絡的意
→ theologe: 義；問題在於大敘事（聖經）跟各種小敘事的差別...
→ theologe: 但大敘事的成立本身就是問題或一大難題了；我以前提過老
→ theologe: 兵或某些深X面對的大敘事崩潰的問題...；
推 theologe: 大部分小敘事都是比較實在、可檢驗的；但大敘事卻是充滿
→ theologe: 太多預設、太多無法確實或實證或被經驗到的；故大敘事
→ theologe: 即便重要，但也不應隨意輕率地否定小敘事；因為我們對於
→ theologe: 大敘事的理解乃至經驗，是從各種小敘事的堆積而來。
→ theologe: neo認為要從大敘事來證成小敘事的意義，但問題是我們通
→ theologe: 常是反過來；並且這樣是比較確實的對抗虛無之法；這點從
→ theologe: 尼采的破碎性論述或者到了後現代論述的發展可以看出這種
→ theologe: 對抗虛無主義的進路。
→ theologe: 簡單說，是我們在教會的各種個別的與弟兄姊妹的相處經驗
→ theologe: （小敘事），讓我們的信仰理解有實在的各種情感、信念、
→ theologe: 經驗的支持。我們可以質疑無神論者的大敘事，但隨意取消
→ theologe: 其小敘事，我認為是不道德的，並且是一種對於自身信仰的
→ theologe: 傷害。neo再看不懂，我只能說尼采論述基督信仰導致虛無
→ theologe: 主義，在某些人身上是明顯成立的。
推 theologe: （生活中各種「經歷神」的經驗當然也是「小敘事」）
推 theologe: （事實上「自私的基因」已經變成neo理解所謂自然主義虛
→ theologe: 無主義者的「大敘事」了...這裡面neo會產生各種論述上的
→ theologe: 自我衝突與矛盾...）
推 theologe: (各種的無神論者不需要接受這個大敘事；真正的虛無主義
→ theologe: 者更會斥之為虛幻；哪裡來的因為這個「大敘事」還要被逼
→ theologe: 得去自x的結果XD 無比荒謬)
→ untilnow: 漫畫人物的產生,有時是一個隨筆,然後再慢慢補他的人設
→ untilnow: 背景,但如同你說的, 這種突然蹦出來的東西沒人要看
→ untilnow: 大家要的是"意義" 、要"故事" 所以劇本才因應而生
→ untilnow: 用電影來比喻 暗示了大眾喜好偏向"有解釋""有故事性"
→ untilnow: 對於這二者的需求有時強過了事實的追求
→ untilnow: 葉問真的戰過拳王?浩克原本就是綠的?
→ untilnow: 如果帶著進電影院的心情找故事和意義,你得出的自然
→ untilnow: 是那種結果
→ untilnow: 話說回來, 漫威設定常吃書,你確定你看的電影是正解?