Re: [問題] 聖靈什麼時候進到基督徒裡面的呢

[tfnop (網管測試中)]

※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
:
: ※ 引述《aun5780 (夢境)》之銘言：
: : 各位大大好
: : 看了各位的討論
: : 雖然我完全看不懂
: : 慕道班目前也沒有出現關於這方面的教導
: : 但我對聖靈越來越好奇了
: : 想請問
: : 聖靈是什麼時候進到基督徒裡面的呢
: : 是接受耶穌基督為救主的那時候嗎
: : 還是要等受洗的時候
: : 現在大家討論的好像是接受聖靈的時候是否會有外在的證明
: : 看了覺得很豐富
: : 小弟想提一個比較特別的地方
: : 我之前在研究基督教可不可以信的時候
: : 有注意到馬可福音是最古老的紀錄
: : 寫在耶穌死後30年內
: : 可信度相當高
: : 也可以視作第一批基督徒對耶穌的紀錄
: : 而我剛在搜尋"方言"的時候
: : 可以注意到馬可福音中耶穌有提到
:
: 豈都有醫病的恩賜麼？豈都說方言麼？豈都繙方言麼？ 哥林多前書 12:30
:
: 這節經節就可證明
: 方言只是當時恩賜之一，如同醫病
: 並非人人有
:
: 保羅會醫病但醫不好自己眼疾以及提摩太
: 的胃。
:
: 這些恩賜是為著傳福音而「有時」神賦予的
: 並非常駐，更無法作為證明
: : 但耶穌沒有提到聖靈
: : 所以我自己覺得這能力未必掛在聖靈的名義下(當然也可能是我不懂的關係)
: : 而是信耶穌的人可以有的
: : 當然這邊也有可能是範例說明I
: : 耶穌沒有說每個基督徒都有以下能力
: : 耶穌可能是舉一些會出現的範例
: : 不知道是不是這樣
: 你說的對，悟性極佳
: : 另外單純就宗教考證來說
: : 還有一個可能
: : 就是...
: : 耶穌可能沒舉這個例子
: : 是第一批基督徒根據自己的信仰經驗加上去的
: 不要選擇性相信
: 久了就容易對很多經節懷疑
:
: : 但這樣就更加有趣
: : 因為這代表
: : 不管耶穌有沒有提到
: : 第一批信徒是有看到有信徒信了耶穌後會說新的方言
:
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: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1496838340.A.A58.html
: 推 aun5780: 哇 好豐富的解說                                        06/07 23:59
: → aun5780: 感謝喔 根本是攻略手冊了                                06/07 23:59
: → aun5780: 所以說方言不是人人有                                   06/08 00:00
: → aun5780: 至少經文明說不是人人有了                               06/08 00:01
: → Sadan: 沒錯!說方言是特別的經歷。                                06/08 00:33

我回這篇文主要是要說明"說方言"是否為受聖靈者的普遍經歷
內容當然會完全是TJC角度，並且也順便回應df的種種問題
如果討論串開很多，我有點忙不過來

首先當然有一件很遺憾的事
如果"說方言"在聖經中指的僅是"說外國語"，那麼TJC所宣稱的聖靈是假的
所有的基督徒都是有聖靈的
但相反的，如果"說方言"其實是指一種"靈言"，不管是不是舌音
那麼除了會"說方言"的教派，其他基督徒都沒有聖靈，僅是被主感動了而已


我提過的連結如下，我相信很多人不喜歡條列式的研究文
http://smotethephilistine.blogspot.tw/2015/12/blog-post_21.html

大概說明一下，這裡是從"恩賜"來談

中文《和合本》所譯的「恩賜」，其實希臘文原文是兩個字，分別是(charismata）
與（dorea）；前者的「恩賜」（charismata）是藉由聖靈的感動而來（林前十二3-11），
指有神授超凡能力，非凡的領導力；後者的恩賜（dorea）特指五旬節降下的
「應許的聖靈」（徒二1-4、38-39）。』

如果看完了有問題再來討論，或者你指出錯誤


接著你可以google 聖靈論 謝順道，在喜信網路家庭有完整內容，
http://joy.org.tw/goodnews_books.asp?books_id=21
選擇章節第九章有相關的討論，提出幾點如下

「方言」一詞，希臘原文是「舌」（Glossa）；呂振中氏譯本作「捲舌頭說話」；
淺文理譯本作「靈言」（林前十四2）。

五旬節聖靈降臨的時候，門徒所說的方言雖然令人聽得出，卻不是地上的各種語言，
實際上與今日無異。理由如下：

第一、「別國的話」（4）一句，使人覺得門徒所說的，好像是地上各國的語言；
其實，門徒所說的是「方言」，但聖靈卻使他們聽成自己的鄉談。

第二、經驗告訴我們，少數人同時說出不同的語言，就使聽眾因聲音混雜而聽不出什麼了；
何況五旬節聖靈大降時，約一百二十人（徒一15）都被聖靈充滿說方言，
其聲音必更混雜。但那些從各國回來的猶太人，卻聽得出是自己的鄉談（十五種語言），
並且能辨別他們正在講論著「神的大作為」（11）。

第三、虔誠的猶太僑民們才聽得出是自己的鄉談（5-8），
不虔誠的人卻因聽不懂而譏誚他們被新酒灌滿了（13）。「還有人」（13）一句，
希臘原文和日譯口語體都作「其他的人們」，呂譯本作「另有人」；
表示那些譏誚的人是另一個團體，與虔誠的人不同。如果門徒所說的是地上的語言，
則虔誠與否，應該都聽得懂才對。

第四、神為要拯救那些虔誠的猶太僑民，便賜他們翻方言的恩賜，
使他們明白門徒所講論的是「神的大作為」；結果，他們為罪自責，悔改信主，
奉耶穌基督的名受浸（37-41）。對這件奇蹟，黑崎幸吉曾在註解書裏介紹八種學說，
其中第六種是：「神在聽眾身上顯出神蹟，使他們把不是自國語的話語聽成國語。」
這種學說最正確，但黑崎氏卻不贊成。

第五、這種翻方言的恩賜，聖經上與特殊恩賜的方言並列，並不是每個受聖靈的人都有分，
而是聖靈要賜給誰就賜給誰的（林前十二10-11、30，十四26-28）。
但是也有人暫時性的領受了這種恩賜，就是在聖靈認為需要的時候，
暫時使人聽得出方言的意思。五旬節的經歷便是屬於這種暫時性的恩賜，
與隨時隨地伴隨著永遠性的恩賜不同；哥尼流一家人受聖靈說方言的時候，
那些奉割禮的門徒聽得出他們用方言「稱讚神為大」（徒十44-46），也是屬於這類。

第九章底下有本會翻方言的體驗，我就不貼了自己看

聖靈與邪靈的辨識 在十四章，這邊提到如何判斷受甚麼靈，相信能為你解答

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→ BPM88: 經驗告訴我們，人聲混雜時只要近一點聽，還是可以分辨，尤
→ BPM88: 其是對於自己聽懂的鄉談，辨別力更高。譬如tjc數百人靈言
→ BPM88: 禱告的同時，還是能聽到未靈洗的人朗誦哈利路亞…
→ pinjose: 你的經驗不準，要拿聖經白紙黑字論證阿
推 NewCop: 經驗告訴我們，講話可以分組…
→ tfnop: 那要近一點，還要分組，其實站在後面只聽到方言
→ df31: 『舌音』和『靈言』的原文和經文還拿不出來哦！怎麼還能夠
→ df31: 繼續推銷TJC的觀點呢？！
→ df31: 不過，tfnop到目前1）還是說自己能『舌音』；2）把『舌音』
→ df31: 等同於『方言』。
→ tfnop: 你真的有看我寫的內容跟連結嗎？我挺懷疑的
→ df31: 你問問大家，看看大家看見你寫出任何有價值或有意義的東西嗎
→ df31: 目前，除了看見您言語不清+拿不出證據兜售聖靈+方言外
→ df31: 什麼都講不清楚。
→ df31: 我不反對方言，但是我反對盲目的把特例當作通例去量別人的
→ df31: 做法。另外，講聖靈『內住』，您也應當先打聽打聽地方召會
→ df31: 在這方面的名聲。我方根本還沒打算在這方面跟您交流呢！
→ tfnop: 你並不看我寫下的內容，也不理會我貼的連結，因為你的信仰
→ tfnop: 價值不容毀壞，你不能承認方言是靈言，所以只能是外國語，
→ tfnop: 你只看見你想要的，所以我只好言盡於此，否則請就連結的內
→ tfnop: 容來攻擊
→ df31: @tfnop 您這樣不行的。我『早就』一直根據您的帖子，引用
→ df31: 經文和原文進行批判，反而是您自己拿不出東西來，還在批評
→ df31: 他人對TJC不公，和TJC的正確性。如果您連基本的經文都斷章
→ df31: 取義，也不了解原文，您又如何能夠使用聖經捍衛TJC錯誤的教
→ df31: 義呢？！我的新帖，您可以視為對TJC的攻擊，也可以視為對
→ df31: TJC善意的提醒和勸告。如果您沒有能力為TJC的教義辯護，我
→ df31: 建議，您另請高明出馬比較合適。。。真的。
推 Kangin75: ..