Re: [問題] 聖靈什麼時候進到基督徒裡面的呢

[pinjose (jose)]

※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: ※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: : 豈都有醫病的恩賜麼？豈都說方言麼？豈都繙方言麼？ 哥林多前書 12:30
: : 這節經節就可證明
: : 方言只是當時恩賜之一，如同醫病
: : 並非人人有
: : 保羅會醫病但醫不好自己眼疾以及提摩太
: : 的胃。
: : 這些恩賜是為著傳福音而「有時」神賦予的
: : 並非常駐，更無法作為證明
: : 你說的對，悟性極佳
: : 不要選擇性相信
: : 久了就容易對很多經節懷疑
: : --
: : 推 aun5780: 哇 好豐富的解說                                        06/07 2
3:
: : → aun5780: 感謝喔 根本是攻略手冊了                                06/07 2
3:
: : → aun5780: 所以說方言不是人人有                                   06/08 0
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: : → aun5780: 至少經文明說不是人人有了                               06/08 0
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: : → Sadan: 沒錯!說方言是特別的經歷。                                06/08 0
0:
: 我回這篇文主要是要說明"說方言"是否為受聖靈者的普遍經歷
: 內容當然會完全是TJC角度，並且也順便回應df的種種問題
: 如果討論串開很多，我有點忙不過來
: 首先當然有一件很遺憾的事
: 如果"說方言"在聖經中指的僅是"說外國語"，那麼TJC所宣稱的聖靈是假的
: 所有的基督徒都是有聖靈的
: 但相反的，如果"說方言"其實是指一種"靈言"，不管是不是舌音
: 那麼除了會"說方言"的教派，其他基督徒都沒有聖靈，僅是被主感動了而已
: 我提過的連結如下，我相信很多人不喜歡條列式的研究文
: http://smotethephilistine.blogspot.tw/2015/12/blog-post_21.html
: 大概說明一下，這裡是從"恩賜"來談
: 中文《和合本》所譯的「恩賜」，其實希臘文原文是兩個字，分別是(charismata）
: 與（dorea）；前者的「恩賜」（charismata）是藉由聖靈的感動而來（林前十二3-11
）?
: 指有神授超凡能力，非凡的領導力；後者的恩賜（dorea）特指五旬節降下的
: 「應許的聖靈」（徒二1-4、38-39）。』
: 如果看完了有問題再來討論，或者你指出錯誤
: 接著你可以google 聖靈論 謝順道，在喜信網路家庭有完整內容，
: http://joy.org.tw/goodnews_books.asp?books_id=21
: 選擇章節第九章有相關的討論，提出幾點如下
: 「方言」一詞，希臘原文是「舌」（Glossa）；呂振中氏譯本作「捲舌頭說話」；
: 淺文理譯本作「靈言」（林前十四2）。
: 五旬節聖靈降臨的時候，門徒所說的方言雖然令人聽得出，卻不是地上的各種語言，
: 實際上與今日無異。理由如下：
: 第一、「別國的話」（4）一句，使人覺得門徒所說的，好像是地上各國的語言；
: 其實，門徒所說的是「方言」，但聖靈卻使他們聽成自己的鄉談。
就直接邏輯來討論

你說門徒說的是「舌音」
但是聖靈使聽者自動翻譯
證據在那？

他們就都被聖靈充溢，並且按著那靈所賜的發表，用別種不同的語言說起話來。 使徒行
傳 2:4

原文顯示的是，眾人聽見自己的鄉言
在於使徒用別種不同的語言
卻沒顯示自動翻譯舌音

你的推論犯了邏輯跳躍

: 第二、經驗告訴我們，少數人同時說出不同的語言，就使聽眾因聲音混雜而聽不出什麼
了
經驗是，對神沒有難成的事
你以人的經驗來接軌「神奇」的事
是不是基準又變換了

以你的經驗，五餅夠5000人吃飽嗎
以你的經驗，海上能行走嗎？



: 何況五旬節聖靈大降時，約一百二十人（徒一15）都被聖靈充滿說方言，
: 其聲音必更混雜。但那些從各國回來的猶太人，卻聽得出是自己的鄉談（十五種語言）
，
: 並且能辨別他們正在講論著「神的大作為」（11）。
: 第三、虔誠的猶太僑民們才聽得出是自己的鄉談（5-8），
哪裡來的推論？

tjc應該都是虔誠信徒，
是否人人信主前都聽懂方言了？
又或其實幾乎都不虔誠所以幾乎都聽不懂

: 不虔誠的人卻因聽不懂而譏誚他們被新酒灌滿了（13）。「還有人」（13）一句，

回到你的經驗說，聽舌音會讓人覺得喝醉嗎？

: 希臘原文和日譯口語體都作「其他的人們」，呂譯本作「另有人」；
: 表示那些譏誚的人是另一個團體，與虔誠的人不同。如果門徒所說的是地上的語言，
: 則虔誠與否，應該都聽得懂才對。

馬路上傳聽的懂的福音就有這兩種人啊
所以你推論太一鄉情願
: 第四、神為要拯救那些虔誠的猶太僑民，便賜他們翻方言的恩賜，
: 使他們明白門徒所講論的是「神的大作為」；結果，他們為罪自責，悔改信主，
: 奉耶穌基督的名受浸（37-41）。對這件奇蹟，黑崎幸吉曾在註解書裏介紹八種學說，
: 其中第六種是：「神在聽眾身上顯出神蹟，使他們把不是自國語的話語聽成國語。」
: 這種學說最正確，但黑崎氏卻不贊成。
: 第五、這種翻方言的恩賜，聖經上與特殊恩賜的方言並列，並不是每個受聖靈的人都有
分
: 而是聖靈要賜給誰就賜給誰的（林前十二10-11、30，十四26-28）。
: 但是也有人暫時性的領受了這種恩賜，就是在聖靈認為需要的時候，
: 暫時使人聽得出方言的意思。五旬節的經歷便是屬於這種暫時性的恩賜，
: 與隨時隨地伴隨著永遠性的恩賜不同；哥尼流一家人受聖靈說方言的時候，
: 那些奉割禮的門徒聽得出他們用方言「稱讚神為大」（徒十44-46），也是屬於這類。
: 第九章底下有本會翻方言的體驗，我就不貼了自己看
: 聖靈與邪靈的辨識 在十四章，這邊提到如何判斷受甚麼靈，相信能為你解答

所以若全召會聚在一處的時候，眾人都說方言，有不通方言的，或是不信的人進來，豈不
說你們癲狂了麼？ 哥林多前書 14:23

但若眾人都申言，有不信的，或是不通方言的人進來，他就被眾人勸服，被眾人審明了；
 哥林多前書 14:24

為什麼虔誠人自動翻譯方言能力到這消失，※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1
14.42.68.102
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1496886176.A.C3E.html
※ 編輯: pinjose (1.200.201.147), 06/08/2017 09:53:28
※ 編輯: pinjose (1.200.201.147), 06/08/2017 10:05:15
推 tfnop: 請你先從恩賜原文有兩個不同字看起
問題是
我們並不反對領受聖靈
與方言恩賜是兩個字

反對的正是你把兩件事化成同一件事

推 tfnop: 五旬節有人聽見是鄉談，有人並不聽見
推 tfnop: 因為眾人聽見自己的鄉談，所以中文翻譯為別國的話，其實原
→ tfnop: 文為方言
推 tfnop: 翻方言不是必要的恩賜，如同方言講道不是必要
那邊是回應你說的
虔誠人會自動聽成自己鄉言
不虔誠人會聽不懂
(這樣的推論沒有根據)

我只問有沒有經節表示受聖靈「一定」會講方言？

沒有的話，怎麼可以因為有些地方受聖靈的人會講方言，就解釋為「一定」要講方言才證
明有受聖靈。

如果某神醫會跳出來表示
會醫病才是有受聖靈的證明

又某不死會跳出來說喝了致死之物
也不死才證明有受聖靈

怎麼辦？通通都是聖經有的案例阿
※ 編輯: pinjose (140.112.176.149), 06/08/2017 12:00:26
推 jacklin2002: 推正確觀念
推 tfnop: 你這個問題是受聖靈是否有外顯證據，聖靈論都有講到，徒8:1
→ tfnop: 8西門看見使徒按手聖靈就降下，可見原行邪術的西門都看的出
→ tfnop: 來被按手者立刻有聖靈。
耶穌受浸時聖靈彷彿鴿子降下
天上也有聲音

請問你們也有看到鴿子般聖靈？？？
推 tfnop: 領受聖靈的恩賜與方言講道的恩賜是兩個不同字，但是方言是
→ tfnop: 同一字
※ 編輯: pinjose (180.217.159.194), 06/08/2017 17:45:37
推 tfnop: 那你問門徒啊，他們應該會說有。路3:21-22
→ pinjose: 以你們教導法類比，沒看到鴿子就是沒受聖靈啊
所以我要你們知道，在神的靈裏說話的，沒有人說，受咒詛的，耶穌！若不是在聖靈裏，
也沒有人能說，主，耶穌！ 哥林多前書 12:3

這是聖經純正不參雜個人觀感的話

呼求主名，證明有聖靈
不是方言!
與羅10：13根本互相呼應
※ 編輯: pinjose (180.217.159.194), 06/08/2017 18:02:33
→ df31: 我現在開始懷疑TJC的聖經和我們的聖經是不是同一本了。