Re: [討論] 方言不是外國語？

[tfnop (網管測試中)]

※ 引述《df31 (DF-31)》之銘言：
: 方言不是外國語？
: Act 2:4他們就都被聖靈充滿，按著聖靈所賜的口才說起『別國的話』來。Act 2:4AndG25
: 32 they were allG537 filledG4130 with the HolyG40 Ghost,G4151
: andG2532 beganG756 to speakG2980 with 『otherG2087 tongues,G1100』 asG2531
: theG3588 SpiritG4151 gaveG1325 themG846 utterance.G669
: 和合本中的『別國的話』在英文的KJV中是『other tongues』。『tongues』的希臘文乃
: 是：
: G1100
: γλωmσα
: glosa
: gloce'-sah
: Of uncertain affinity; the tongue; by implication a language (specifically
: one naturally unacquired): - tongue.
: 簡單的說：指的是一種語言
: 到了林前，論到『方言』的經文很多，僅列舉一處：
: 1Co 14:6弟兄們，我到你們那裡去，若只說『方言』，不用啟示，或知識，或預言，
: 或教訓，給你們講解，我與你們有什麼益處呢？1Co 14:6(G1161) Now,G3570 brethren,G
: 80 ifG1437 I comeG2064 untoG4314
: youG5209 speakingG2980 with 『tongues,G1100』 whatG5101 shall I profitG5623
: you,G5209 exceptG3362 I shall speakG2980 to youG5213 eitherG2228 byG1722
: revelation,G602 orG2228 byG1722 knowledge,G1108 orG2228 byG1722
: prophesying,G4394 orG2228 byG1722 doctrine?G1322
: 保羅在這裡說的很清楚，若是說『方言』，而沒有內容（啟示，或知識，或預言，或教訓
: ），對於參與聚會的信徒是無益處的。而此處的『方言』在英文欽定本中翻譯為『
: tongues,G1100』，就是行傳2：4中的『別國的話』。可見，『方言』就是『別國的話』
: 。
: 所以，根據聖經，『方言』必須是『別國的話』。

: 1Co 14:13所以那說方言的，就當求著能繙出來。1Co 14:13Wherefore let him that speaketh in an unknown tongue pray that he
: may interpret.
: 這節對於『方言』給了一個清楚的定義，就是能夠『翻/interpret』出來。而這個字的原
: 文如下：
: G1329
: διερμηνευs
: diermeeuodee-er-main-yoo'-o
: From G1223 and G2059; to explain thoroughly; by implication to translate: -
: expound, interpret (-ation).
: Total KJV occurrences: 6
: 就是說，能夠『完全解釋出來/to explain thoroughly』，透過『翻譯/translate』（指
: 文字翻譯）。而，interpret 一般指的是口語翻譯。

我們就定在這兩個問題就好

一.什麼是聖靈的恩賜

二.方言到底是什麼，是一種外國語(或者數種)，亦或是一種聽不的靈言



一.聖靈的「恩賜」

1.中文《和合本》所譯的「恩賜」，其實希臘文原文是兩個字，分別是(charismata）與
（dorea）；前者的「恩賜」（charismata）是藉由聖靈的感動而來（林前十二3-11），
指有神授超凡能力，非凡的領導力；後者的恩賜（dorea）特指五旬節降下的
「應許的聖靈」（徒二1-4、38-39）。』（陳勝全—聖靈月刊445—聖靈「恩賜」的正解）


2.（charismata）：聖靈的感動而來的恩賜，有十餘種（林前十二），相同的經文如下：

[羅 1:11]因為我切切的想見你們，要把些屬靈的恩賜分給你們，使你們可以堅固。
[羅 12:6]按我們所得的恩賜，各有不同。或說預言，就當照著信心的程度說預言，
[林前 1:7]以致你們在恩賜上沒有一樣不及人的，等候我們的主耶穌基督顯現。
[林前 7:7]我願意眾人像我一樣；只是各人領受神的恩賜，一個是這樣，一個是那樣。
[林前 12:4]恩賜原有分別，聖靈卻是一位。
[林前 12:9-10]又有一人蒙這位聖靈賜他信心，還有一人蒙這位聖靈賜他醫病的恩賜，
又叫一人能行異能，又叫一人能作先知，又叫一人能辨別諸靈，又叫一人能說方言，
又叫一人能繙方言。
[林前 12:30-31]豈都是得恩賜醫病的嗎？豈都是說方言的嗎？豈都是繙方言的嗎？
你們要切切的求那更大的恩賜。我現今把最妙的道指示你們。
[提前 4:14]你不要輕忽所得的恩賜，就是從前藉著預言、在眾長老按手的時候賜給你的。
[提後 1:6]為此我提醒你，使你將神藉我按手所給你的恩賜再如火再挑旺起來。
[彼前 4:10]各人要照所得的恩賜彼此服事，作神百般恩賜的好管家。

可以見到「說方言」和「繙方言」兩者一起談論時，兩者都是這種聖靈感動而來的
「恩賜」（charismata）

3.（dorea）：「應許的聖靈」這個恩賜，經文如下：
[約 4:10]耶穌回答說：「你若知道神的恩賜，和對你說『給我水喝』的是誰，
你必早求他，他也必早給了你活水。」
[徒 2:38]彼得說：「你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦，
就必領受所賜的聖靈； （彼得對他們說︰「你們要悔改，你們各人都要在上帝所膏立者
耶穌名內受洗、以得罪赦，你們就可以領受聖靈、那白白的恩。）
[徒 8:20]彼得說：「你的銀子和你一同滅亡吧！因你想神的恩賜是可以用錢買的。
[徒 10:45]那些奉割禮、和彼得同來的信徒，見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上，
就都希奇；
[徒 11:17]神既然給他們恩賜，像在我們信主耶穌基督的時候給了我們一樣；我是誰，
能攔阻神呢！」
[羅 5:15]只是過犯不如恩賜，若因一人的過犯，眾人都死了，何況神的恩典，
與那因耶穌基督一人恩典中的賞賜，豈不更加倍的臨到眾人嗎？
[林後 9:15]感謝神，因他有說不盡的恩賜！
[弗 3:7]我作了這福音的執事，是照神的恩賜，這恩賜是照他運行的大能賜給我的。
[弗 4:7]我們各人蒙恩，都是照基督所量給各人的恩賜。
[來 6:4]論到那些已經蒙了光照、嘗過天恩的滋味、又於聖靈有分，

徒10：45-47彼得看到哥泥流他們說方言，認為他們得到的是聖靈的恩賜（dorea），
就是得到聖靈和他們一樣。


4.從聖經看，還沒有信主，也可能得到這兩種「恩賜」。如五旬節時的猶太人，
有的得到「繙方言」的恩賜（charismata），聽得懂內容，有的沒得恩賜，聽不懂；
又如哥尼流得到「聖靈」的恩賜（dorea）。

5.所以保羅說的「說方言」，確實有不同的兩種

第一種：哥尼流得到「應許的聖靈」的恩賜（dorea），
沒有這個恩賜的人就是沒有基督的靈，不屬基督。

[林前 14:2]那說方言的，原不是對人說，乃是對神說，因為沒有人聽出來。然而，
他在心靈裡卻是講說各樣的奧秘。
[林前 14:4]說方言的，是造就自己；作先知講道的，乃是造就教會。
（這是對神說，是禱告，造就自己，每個人都需要）

第二種：說方言和繙方言，是聖靈的感動而來的恩賜（charismata），是特殊恩賜。

[林前 14:26]弟兄們，這卻怎麼樣呢？你們聚會的時候，各人或有詩歌，或有教訓，
或有啟示，或有方言，或有繙出來的話，凡事都當造就人（教會）。
（這是對人說，需翻譯，是講道，造就教會，僅少數人才有）

[徒 10:45-46]那些奉割禮、和彼得同來的信徒，見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上，
就都希奇；因聽見他們說方言，稱讚神為大。

從這裡可知，此時哥尼流他們尚未信主，說的是第一種的方言禱告，
而非第二種他們在向彼得方言講道。

信徒根據他們說第一種方言禱告，判定他們得到「應許的聖靈」這個恩賜（dorea），
而非得到第二種方言講道，這個聖靈的感動而來的恩賜（charismata）。

所以在第一次聖靈降臨時，門徒因說「別國的話」而認為自己得到「聖靈的澆灌」
（徒二33），但並未將那些聽得懂，有「繙方言」恩賜的猶太人，也算是得到了聖靈。

所以，第一種禱告的方言，是伴隨著「應許的聖靈」這個恩賜（dorea），是造就自己的；
而第二種的講道的方言，是聖靈感動的恩賜（charismata），是屬於造就教會的，如下：

[林前 12:7-11] 聖靈顯在各人身上，是叫人（就是教會）得益處。
這人蒙聖靈賜他智慧的言語，那人也蒙這位聖靈賜他知識的言語，
又有一人蒙這位聖靈賜他信心，還有一人蒙這位聖靈賜他醫病的恩賜，
又叫一人能行異能，又叫一人能作先知，又叫一人能辨別諸靈，又叫一人能說方言，
又叫一人能繙方言。這一切都是這位聖靈所運行、隨己意分給各人的。


你一直把聖靈感動的恩賜（charismata）與　得到「應許的聖靈」這個恩賜（dorea）
視為相等，這是我要提出的點，請把兩者分開你我才能繼續對話


二.方言是一種「外國語」還是一種聽不懂的「靈言」

假設一  五旬節聖靈的恩賜（dorea）降臨在門徒身上，使他們說出數種「外國語」

假設二  五旬節聖靈的恩賜（dorea）降臨在門徒身上，使他們說出「靈言」
        同時聖靈感動的恩賜（charismata）賜給虔誠人，使他們聽見鄉談

你所持觀點為假設一，我所持觀點為假設二

如果方言為一種「外國語」，那麼無論是否虔誠，只要有使用此外國語都能夠聽得懂
但是在五旬節虔誠人聽出了自己的鄉談，另有人因為聽不懂譏誚他們被新酒灌滿了

如果方言為一種「外國語」，那表示虔誠的猶太僑民同時在屋外聽見了數種外國語
但是門徒約一百二十人，若同時說出數種外國語，那麼在屋外將只會聽見吵雜的聲音，
而不會聽出了他們正在講論著「神的大作為」

如果方言是一種「外國語」
[林前 14:2]那說方言的，原不是對人說，乃是對神說，因為沒有人聽出來。然而，
他在心靈裡卻是講說各樣的奧秘。
[林前 14:4]說方言的，是造就自己；作先知講道的，乃是造就教會。
這兩節經節會有問題，因為外國語可以對外國人說，而不會是只對神說，沒有人聽出來，
並且不只能造就自己，還能造就聽得懂的外國人

因此我認為方言乃指一種靈言，而翻方言的恩賜（charismata）乃是特別的恩賜
只在有需要時由聖靈感動人翻出

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1496996430.A.E89.html
→ df31: 只能說，這貼『超扯』。我就刻意把討論的範圍壓縮在『方言』
→ df31: 『舌音』和『靈言』的經文出處和原文意義為何。先把基本定義
→ df31: 搞清楚再說。結果呢？tfnop跑去搞『恩賜』和『恩賜』的原文
→ df31: 拜託哦！這會不會太牛頭對馬嘴了？！大家評評理吧！我懶得
→ df31: 繼續了。。。。最後，從頭到尾就是『我認為』。這種『缺乏
→ df31: 缺乏客觀事實支持的主觀認定』能夠拿來做標準？我只能說，
→ df31: TJC在自身神學的學術研究和對外溝通上，還有很長的路要走。
→ sCHb68: 你舉的原文「恩賜（dorea）」的相關經文所提到的恩賜，
→ BPM88: 本集證明了方言不是外國語，下一集要證明方言不是花舌。
→ sCHb68: 都沒有跟什麼方言、舌音、靈言有關係欸..
→ sCHb68: 反而你舉的「恩賜（dorea）」經文都是跟聖靈施行救恩相關
→ sCHb68: ，根本無關什麼外在的講方言、舌音或靈言。
→ sCHb68: 你自己區分"charismata"和"dorea"，
→ sCHb68: 然後又把charismata有關的方言、舌音、靈言跟dorea混為一
推 theologe: 五旬宗本來就不是在舌音不舌音上面打轉阿；重要的是聖靈
→ sCHb68: 談，再藉由此「混為一談」好讓講靈言變成是受聖靈的表現。
→ theologe: 的洗/恩的臨到。
→ theologe: 首先是要追求聖靈的洗，再來才是用舌音來當作外顯表現；
→ theologe: 而非次序的倒反。故dorea當然是優先的概念。
→ theologe: 林前14：2、4已經反駁這種方言是外國語；然後當然還是有
→ theologe: 一些經驗上的連結跟跳躍。但說是跳躍是對五旬宗的外人而
→ theologe: 言。當然第三波已經不強調用方言當聖靈的洗的憑據了；說
→ theologe: 實在，五旬宗開山之一的神召會，好像也沒那麼強調方言當
→ theologe: 憑據（？）。
推 theologe: dorea的經文  https://goo.gl/s1lSV5
推 theologe: 不過神召會的wiki仍是強調 https://goo.gl/FqMH8Z
→ theologe: 相信說方言是初次聖靈充滿的憑據
→ sCHb68: 看來不會方言、舌音、靈言的基督徒此生別想得救了，
→ sCHb68: 至於會方言、舌音、靈言的基督徒也不一定是得救的，
→ sCHb68: 因為或許只是一種有技巧地彈舌、花舌罷了，
→ sCHb68: 也可能是邪靈所賦於人的能力而已。
推 theologe: 重浸派也談水洗、血洗、靈洗；其實各宗各派有各自的談法
→ theologe: ；有人認為方言是靈洗的憑據，有人認為是聖靈九果或其他
→ theologe: ，還是什麼在基督裡之類的；重點還是看「果子」啦--理論
→ tfnop: 因為不分清兩種恩賜，你永遠會用得聖靈說方言等於是林前14
→ tfnop: 的其中一種恩賜
→ theologe: 再漂亮、冠冕堂皇，果子不對就要自己面對；靈恩宗、第三
→ theologe: 波被五旬宗當作走迷路的靈恩，也的確靈恩宗、第三波有一
→ theologe: 些比較荒唐的新聞...不過真耶穌應該還好吧，有什麼根據
→ tfnop: 神召會是與真耶穌很類似的教會
→ theologe: 說他們是出於邪靈？我想這種跳躍反而是更需要被檢討的。
推 theologe: 有些人一直把信仰當成得救不得救的入門問題；但其實如何
→ theologe: 順從聖靈、結出果子、走十架窄路，才是基督徒該積極思考
→ theologe: 的。
推 theologe: 強調聖靈的洗，跟之前有人強調內在的靈，我認為是類似的
→ theologe: ；反正各宗各派按自己領受的向神交帳即可。對於理智派的
→ theologe: 人例如我而言，理智上突破我認為就是聖靈動工的憑據；當
→ theologe: 然，我就會以「聽道」與「行道」的無限循環作為順從聖靈
→ theologe: 的生命活動/運動表現；至於我不會說方言，反正上帝怎麼
→ theologe: 帶領，我就怎麼走，沒有任何焦慮與擔心害怕--愛裡沒有
→ theologe: 懼怕。
→ theologe: （btw, 路德信心的三種能力我理解就是聽道-行道的循環）
→ tfnop: 我不會證明方言不是花舌，因為受聖靈者自己清楚，以花舌假
→ tfnop: 造者也會清楚，所以是否裝假只能自證
→ df31: 呵呵，真難看哦！都是『我認為』，『我不認為』。。。。
→ df31: 我還是勸tf，要對話，要有誠意。你這樣搞，搞壞TLC名聲。
推 theologe: df剪貼一堆東西，我看不出高明在哪裡XD
→ theologe: 連五旬宗強調聖靈的洗都一副不知道、沒概念，還自稱自己
→ theologe: 唸過神學？XD 搞壞會所跟基督徒名聲的就是你吧。
→ theologe: 這一篇起碼反駁了方言是外國語的「你認為/你剪貼」，df
→ theologe: 老樣子，連個起碼的論辯攻防、理解對手的論點都做不到。
→ theologe: 沒有一個神學命題是能夠被完全「證明」的；因為人類就是
→ theologe: 否性神學的表述者
→ theologe: 原文主要還是看上下文的脈絡去解釋，字典只是參考；我看
→ theologe: 不出來df有進到「脈絡性」的思考之中，還提什麼原文XD
推 theologe: 在否性神學的概念下，五旬宗的解釋當然可以是內在融貫的
→ theologe: 解釋「之一」；他們甚至還有「經驗」支持呢:p
→ theologe: 對於神學「證明」是什麼，df從來沒有搞懂過XD
推 theologe: 當然，從「方言不只是外國語」到「有種方言是舌音」，還
→ theologe: 有一個需要跳躍的鴻溝在；那就是經驗輔助的部分了...
→ theologe: 不過，重點還是應該回到「聖靈的洗/dorea」的大前提底下
→ theologe: ，這個部分我倒覺得是有對話空間的；因為有衝突的是對於
→ theologe: 「聖靈的洗/dorea」的憑據為何，但不應該是否定追求
→ theologe: 「聖靈的洗/dorea」這件事。而這部分正是五旬宗神學的重
→ theologe: 點所在；至於方言如何，那是經驗的層面，非神學思維的重
→ theologe: 點所在。
推 BPM88: 我就是一個活生生無法分辨花舌還聖靈的人耶。
推 amosvalen: 我覺得th指得是有一群有類似宗教體驗的人 可以聚在一起
→ amosvalen: 以我以前去TLC的經驗 我是覺得這種方言體驗並非少數人
→ amosvalen: 足夠成為一種信仰上的集合體 宣揚自己的理念
→ tfnop: 我覺得你不用分辨別人，只要能分辨你自己
推 BPM88: 我倒覺得你先把第一集講清楚比較重要。
→ BPM88: 到底不會花舌的人能不能得救啊？
→ tfnop: 我沒有把方言跟得救劃上等號
推 Kangin75: ok，