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※ 引述《df31 (DF-31)》之銘言: : 方言不是外國語? : Act 2:4他們就都被聖靈充滿,按著聖靈所賜的口才說起『別國的話』來。Act 2:4AndG25 : 32 they were allG537 filledG4130 with the HolyG40 Ghost,G4151 : andG2532 beganG756 to speakG2980 with 『otherG2087 tongues,G1100』 asG2531 : theG3588 SpiritG4151 gaveG1325 themG846 utterance.G669 : 和合本中的『別國的話』在英文的KJV中是『other tongues』。『tongues』的希臘文乃 : 是: : G1100 : γλωmσα : glosa : gloce'-sah : Of uncertain affinity; the tongue; by implication a language (specifically : one naturally unacquired): - tongue. : 簡單的說:指的是一種語言 : 到了林前,論到『方言』的經文很多,僅列舉一處: : 1Co 14:6弟兄們,我到你們那裡去,若只說『方言』,不用啟示,或知識,或預言, : 或教訓,給你們講解,我與你們有什麼益處呢?1Co 14:6(G1161) Now,G3570 brethren,G : 80 ifG1437 I comeG2064 untoG4314 : youG5209 speakingG2980 with 『tongues,G1100』 whatG5101 shall I profitG5623 : you,G5209 exceptG3362 I shall speakG2980 to youG5213 eitherG2228 byG1722 : revelation,G602 orG2228 byG1722 knowledge,G1108 orG2228 byG1722 : prophesying,G4394 orG2228 byG1722 doctrine?G1322 : 保羅在這裡說的很清楚,若是說『方言』,而沒有內容(啟示,或知識,或預言,或教訓 : ),對於參與聚會的信徒是無益處的。而此處的『方言』在英文欽定本中翻譯為『 : tongues,G1100』,就是行傳2:4中的『別國的話』。可見,『方言』就是『別國的話』 : 。 : 所以,根據聖經,『方言』必須是『別國的話』。 : 1Co 14:13所以那說方言的,就當求著能繙出來。1Co 14:13Wherefore let him that speaketh in an unknown tongue pray that he : may interpret. : 這節對於『方言』給了一個清楚的定義,就是能夠『翻/interpret』出來。而這個字的原 : 文如下: : G1329 : διερμηνευs : diermeeuodee-er-main-yoo'-o : From G1223 and G2059; to explain thoroughly; by implication to translate: - : expound, interpret (-ation). : Total KJV occurrences: 6 : 就是說,能夠『完全解釋出來/to explain thoroughly』,透過『翻譯/translate』(指 : 文字翻譯)。而,interpret 一般指的是口語翻譯。 我們就定在這兩個問題就好 一.什麼是聖靈的恩賜 二.方言到底是什麼,是一種外國語(或者數種),亦或是一種聽不的靈言 一.聖靈的「恩賜」 1.中文《和合本》所譯的「恩賜」,其實希臘文原文是兩個字,分別是(charismata)與 (dorea);前者的「恩賜」(charismata)是藉由聖靈的感動而來(林前十二3-11), 指有神授超凡能力,非凡的領導力;後者的恩賜(dorea)特指五旬節降下的 「應許的聖靈」(徒二1-4、38-39)。』(陳勝全—聖靈月刊445—聖靈「恩賜」的正解) 2.(charismata):聖靈的感動而來的恩賜,有十餘種(林前十二),相同的經文如下: [羅 1:11]因為我切切的想見你們,要把些屬靈的恩賜分給你們,使你們可以堅固。 [羅 12:6]按我們所得的恩賜,各有不同。或說預言,就當照著信心的程度說預言, [林前 1:7]以致你們在恩賜上沒有一樣不及人的,等候我們的主耶穌基督顯現。 [林前 7:7]我願意眾人像我一樣;只是各人領受神的恩賜,一個是這樣,一個是那樣。 [林前 12:4]恩賜原有分別,聖靈卻是一位。 [林前 12:9-10]又有一人蒙這位聖靈賜他信心,還有一人蒙這位聖靈賜他醫病的恩賜, 又叫一人能行異能,又叫一人能作先知,又叫一人能辨別諸靈,又叫一人能說方言, 又叫一人能繙方言。 [林前 12:30-31]豈都是得恩賜醫病的嗎?豈都是說方言的嗎?豈都是繙方言的嗎? 你們要切切的求那更大的恩賜。我現今把最妙的道指示你們。 [提前 4:14]你不要輕忽所得的恩賜,就是從前藉著預言、在眾長老按手的時候賜給你的。 [提後 1:6]為此我提醒你,使你將神藉我按手所給你的恩賜再如火再挑旺起來。 [彼前 4:10]各人要照所得的恩賜彼此服事,作神百般恩賜的好管家。 可以見到「說方言」和「繙方言」兩者一起談論時,兩者都是這種聖靈感動而來的 「恩賜」(charismata) 3.(dorea):「應許的聖靈」這個恩賜,經文如下: [約 4:10]耶穌回答說:「你若知道神的恩賜,和對你說『給我水喝』的是誰, 你必早求他,他也必早給了你活水。」 [徒 2:38]彼得說:「你們各人要悔改,奉耶穌基督的名受洗,叫你們的罪得赦, 就必領受所賜的聖靈; (彼得對他們說︰「你們要悔改,你們各人都要在上帝所膏立者 耶穌名內受洗、以得罪赦,你們就可以領受聖靈、那白白的恩。) [徒 8:20]彼得說:「你的銀子和你一同滅亡吧!因你想神的恩賜是可以用錢買的。 [徒 10:45]那些奉割禮、和彼得同來的信徒,見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上, 就都希奇; [徒 11:17]神既然給他們恩賜,像在我們信主耶穌基督的時候給了我們一樣;我是誰, 能攔阻神呢!」 [羅 5:15]只是過犯不如恩賜,若因一人的過犯,眾人都死了,何況神的恩典, 與那因耶穌基督一人恩典中的賞賜,豈不更加倍的臨到眾人嗎? [林後 9:15]感謝神,因他有說不盡的恩賜! [弗 3:7]我作了這福音的執事,是照神的恩賜,這恩賜是照他運行的大能賜給我的。 [弗 4:7]我們各人蒙恩,都是照基督所量給各人的恩賜。 [來 6:4]論到那些已經蒙了光照、嘗過天恩的滋味、又於聖靈有分, 徒10:45-47彼得看到哥泥流他們說方言,認為他們得到的是聖靈的恩賜(dorea), 就是得到聖靈和他們一樣。 4.從聖經看,還沒有信主,也可能得到這兩種「恩賜」。如五旬節時的猶太人, 有的得到「繙方言」的恩賜(charismata),聽得懂內容,有的沒得恩賜,聽不懂; 又如哥尼流得到「聖靈」的恩賜(dorea)。 5.所以保羅說的「說方言」,確實有不同的兩種 第一種:哥尼流得到「應許的聖靈」的恩賜(dorea), 沒有這個恩賜的人就是沒有基督的靈,不屬基督。 [林前 14:2]那說方言的,原不是對人說,乃是對神說,因為沒有人聽出來。然而, 他在心靈裡卻是講說各樣的奧秘。 [林前 14:4]說方言的,是造就自己;作先知講道的,乃是造就教會。 (這是對神說,是禱告,造就自己,每個人都需要) 第二種:說方言和繙方言,是聖靈的感動而來的恩賜(charismata),是特殊恩賜。 [林前 14:26]弟兄們,這卻怎麼樣呢?你們聚會的時候,各人或有詩歌,或有教訓, 或有啟示,或有方言,或有繙出來的話,凡事都當造就人(教會)。 (這是對人說,需翻譯,是講道,造就教會,僅少數人才有) [徒 10:45-46]那些奉割禮、和彼得同來的信徒,見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上, 就都希奇;因聽見他們說方言,稱讚神為大。 從這裡可知,此時哥尼流他們尚未信主,說的是第一種的方言禱告, 而非第二種他們在向彼得方言講道。 信徒根據他們說第一種方言禱告,判定他們得到「應許的聖靈」這個恩賜(dorea), 而非得到第二種方言講道,這個聖靈的感動而來的恩賜(charismata)。 所以在第一次聖靈降臨時,門徒因說「別國的話」而認為自己得到「聖靈的澆灌」 (徒二33),但並未將那些聽得懂,有「繙方言」恩賜的猶太人,也算是得到了聖靈。 所以,第一種禱告的方言,是伴隨著「應許的聖靈」這個恩賜(dorea),是造就自己的; 而第二種的講道的方言,是聖靈感動的恩賜(charismata),是屬於造就教會的,如下: [林前 12:7-11] 聖靈顯在各人身上,是叫人(就是教會)得益處。 這人蒙聖靈賜他智慧的言語,那人也蒙這位聖靈賜他知識的言語, 又有一人蒙這位聖靈賜他信心,還有一人蒙這位聖靈賜他醫病的恩賜, 又叫一人能行異能,又叫一人能作先知,又叫一人能辨別諸靈,又叫一人能說方言, 又叫一人能繙方言。這一切都是這位聖靈所運行、隨己意分給各人的。 你一直把聖靈感動的恩賜(charismata)與 得到「應許的聖靈」這個恩賜(dorea) 視為相等,這是我要提出的點,請把兩者分開你我才能繼續對話 二.方言是一種「外國語」還是一種聽不懂的「靈言」 假設一 五旬節聖靈的恩賜(dorea)降臨在門徒身上,使他們說出數種「外國語」 假設二 五旬節聖靈的恩賜(dorea)降臨在門徒身上,使他們說出「靈言」 同時聖靈感動的恩賜(charismata)賜給虔誠人,使他們聽見鄉談 你所持觀點為假設一,我所持觀點為假設二 如果方言為一種「外國語」,那麼無論是否虔誠,只要有使用此外國語都能夠聽得懂 但是在五旬節虔誠人聽出了自己的鄉談,另有人因為聽不懂譏誚他們被新酒灌滿了 如果方言為一種「外國語」,那表示虔誠的猶太僑民同時在屋外聽見了數種外國語 但是門徒約一百二十人,若同時說出數種外國語,那麼在屋外將只會聽見吵雜的聲音, 而不會聽出了他們正在講論著「神的大作為」 如果方言是一種「外國語」 [林前 14:2]那說方言的,原不是對人說,乃是對神說,因為沒有人聽出來。然而, 他在心靈裡卻是講說各樣的奧秘。 [林前 14:4]說方言的,是造就自己;作先知講道的,乃是造就教會。 這兩節經節會有問題,因為外國語可以對外國人說,而不會是只對神說,沒有人聽出來, 並且不只能造就自己,還能造就聽得懂的外國人 因此我認為方言乃指一種靈言,而翻方言的恩賜(charismata)乃是特別的恩賜 只在有需要時由聖靈感動人翻出 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.204.196 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1496996430.A.E89.html
df31: 只能說,這貼『超扯』。我就刻意把討論的範圍壓縮在『方言』 06/09 16:59
df31: 『舌音』和『靈言』的經文出處和原文意義為何。先把基本定義 06/09 17:00
df31: 搞清楚再說。結果呢?tfnop跑去搞『恩賜』和『恩賜』的原文 06/09 17:01
df31: 拜託哦!這會不會太牛頭對馬嘴了?!大家評評理吧!我懶得 06/09 17:01
df31: 繼續了。。。。最後,從頭到尾就是『我認為』。這種『缺乏 06/09 17:02
df31: 缺乏客觀事實支持的主觀認定』能夠拿來做標準?我只能說, 06/09 17:03
df31: TJC在自身神學的學術研究和對外溝通上,還有很長的路要走。 06/09 17:03
sCHb68: 你舉的原文「恩賜(dorea)」的相關經文所提到的恩賜, 06/09 17:25
BPM88: 本集證明了方言不是外國語,下一集要證明方言不是花舌。 06/09 17:25
sCHb68: 都沒有跟什麼方言、舌音、靈言有關係欸.. 06/09 17:26
sCHb68: 反而你舉的「恩賜(dorea)」經文都是跟聖靈施行救恩相關 06/09 17:26
sCHb68: ,根本無關什麼外在的講方言、舌音或靈言。 06/09 17:26
sCHb68: 你自己區分"charismata"和"dorea", 06/09 17:29
sCHb68: 然後又把charismata有關的方言、舌音、靈言跟dorea混為一 06/09 17:29
theologe: 五旬宗本來就不是在舌音不舌音上面打轉阿;重要的是聖靈 06/09 17:29
sCHb68: 談,再藉由此「混為一談」好讓講靈言變成是受聖靈的表現。 06/09 17:30
theologe: 的洗/恩的臨到。 06/09 17:30
theologe: 首先是要追求聖靈的洗,再來才是用舌音來當作外顯表現; 06/09 17:31
theologe: 而非次序的倒反。故dorea當然是優先的概念。 06/09 17:32
theologe: 林前14:2、4已經反駁這種方言是外國語;然後當然還是有 06/09 17:33
theologe: 一些經驗上的連結跟跳躍。但說是跳躍是對五旬宗的外人而 06/09 17:34
theologe: 言。當然第三波已經不強調用方言當聖靈的洗的憑據了;說 06/09 17:35
theologe: 實在,五旬宗開山之一的神召會,好像也沒那麼強調方言當 06/09 17:36
theologe: 憑據(?)。 06/09 17:36
theologe: dorea的經文 https://goo.gl/s1lSV5 06/09 17:38
theologe: 不過神召會的wiki仍是強調 https://goo.gl/FqMH8Z 06/09 17:41
theologe: 相信說方言是初次聖靈充滿的憑據 06/09 17:42
sCHb68: 看來不會方言、舌音、靈言的基督徒此生別想得救了, 06/09 17:44
sCHb68: 至於會方言、舌音、靈言的基督徒也不一定是得救的, 06/09 17:45
sCHb68: 因為或許只是一種有技巧地彈舌、花舌罷了, 06/09 17:45
sCHb68: 也可能是邪靈所賦於人的能力而已。 06/09 17:45
theologe: 重浸派也談水洗、血洗、靈洗;其實各宗各派有各自的談法 06/09 18:01
theologe: ;有人認為方言是靈洗的憑據,有人認為是聖靈九果或其他 06/09 18:01
theologe: ,還是什麼在基督裡之類的;重點還是看「果子」啦--理論 06/09 18:02
tfnop: 因為不分清兩種恩賜,你永遠會用得聖靈說方言等於是林前14 06/09 18:03
tfnop: 的其中一種恩賜 06/09 18:03
theologe: 再漂亮、冠冕堂皇,果子不對就要自己面對;靈恩宗、第三 06/09 18:03
theologe: 波被五旬宗當作走迷路的靈恩,也的確靈恩宗、第三波有一 06/09 18:04
theologe: 些比較荒唐的新聞...不過真耶穌應該還好吧,有什麼根據 06/09 18:05
tfnop: 神召會是與真耶穌很類似的教會 06/09 18:05
theologe: 說他們是出於邪靈?我想這種跳躍反而是更需要被檢討的。 06/09 18:06
theologe: 有些人一直把信仰當成得救不得救的入門問題;但其實如何 06/09 18:10
theologe: 順從聖靈、結出果子、走十架窄路,才是基督徒該積極思考 06/09 18:10
theologe: 的。 06/09 18:11
theologe: 強調聖靈的洗,跟之前有人強調內在的靈,我認為是類似的 06/09 18:22
theologe: ;反正各宗各派按自己領受的向神交帳即可。對於理智派的 06/09 18:24
theologe: 人例如我而言,理智上突破我認為就是聖靈動工的憑據;當 06/09 18:24
theologe: 然,我就會以「聽道」與「行道」的無限循環作為順從聖靈 06/09 18:25
theologe: 的生命活動/運動表現;至於我不會說方言,反正上帝怎麼 06/09 18:26
theologe: 帶領,我就怎麼走,沒有任何焦慮與擔心害怕--愛裡沒有 06/09 18:27
theologe: 懼怕。 06/09 18:27
theologe: (btw, 路德信心的三種能力我理解就是聽道-行道的循環) 06/09 18:31
tfnop: 我不會證明方言不是花舌,因為受聖靈者自己清楚,以花舌假 06/09 19:00
tfnop: 造者也會清楚,所以是否裝假只能自證 06/09 19:00
df31: 呵呵,真難看哦!都是『我認為』,『我不認為』。。。。 06/09 19:10
df31: 我還是勸tf,要對話,要有誠意。你這樣搞,搞壞TLC名聲。 06/09 19:11
theologe: df剪貼一堆東西,我看不出高明在哪裡XD 06/09 19:12
theologe: 連五旬宗強調聖靈的洗都一副不知道、沒概念,還自稱自己 06/09 19:13
theologe: 唸過神學?XD 搞壞會所跟基督徒名聲的就是你吧。 06/09 19:14
theologe: 這一篇起碼反駁了方言是外國語的「你認為/你剪貼」,df 06/09 19:15
theologe: 老樣子,連個起碼的論辯攻防、理解對手的論點都做不到。 06/09 19:16
theologe: 沒有一個神學命題是能夠被完全「證明」的;因為人類就是 06/09 19:17
theologe: 否性神學的表述者 06/09 19:18
theologe: 原文主要還是看上下文的脈絡去解釋,字典只是參考;我看 06/09 19:19
theologe: 不出來df有進到「脈絡性」的思考之中,還提什麼原文XD 06/09 19:20
theologe: 在否性神學的概念下,五旬宗的解釋當然可以是內在融貫的 06/09 19:23
theologe: 解釋「之一」;他們甚至還有「經驗」支持呢:p 06/09 19:24
theologe: 對於神學「證明」是什麼,df從來沒有搞懂過XD 06/09 19:25
theologe: 當然,從「方言不只是外國語」到「有種方言是舌音」,還 06/09 19:29
theologe: 有一個需要跳躍的鴻溝在;那就是經驗輔助的部分了... 06/09 19:30
theologe: 不過,重點還是應該回到「聖靈的洗/dorea」的大前提底下 06/09 19:31
theologe: ,這個部分我倒覺得是有對話空間的;因為有衝突的是對於 06/09 19:32
theologe: 「聖靈的洗/dorea」的憑據為何,但不應該是否定追求 06/09 19:32
theologe: 「聖靈的洗/dorea」這件事。而這部分正是五旬宗神學的重 06/09 19:33
theologe: 點所在;至於方言如何,那是經驗的層面,非神學思維的重 06/09 19:34
theologe: 點所在。 06/09 19:34
BPM88: 我就是一個活生生無法分辨花舌還聖靈的人耶。 06/09 20:22
amosvalen: 我覺得th指得是有一群有類似宗教體驗的人 可以聚在一起 06/09 21:48
amosvalen: 以我以前去TLC的經驗 我是覺得這種方言體驗並非少數人 06/09 21:49
amosvalen: 足夠成為一種信仰上的集合體 宣揚自己的理念 06/09 21:50
tfnop: 我覺得你不用分辨別人,只要能分辨你自己 06/09 22:58
BPM88: 我倒覺得你先把第一集講清楚比較重要。 06/09 23:33
BPM88: 到底不會花舌的人能不能得救啊? 06/09 23:53
tfnop: 我沒有把方言跟得救劃上等號 06/10 00:01
Kangin75: ok, 06/10 20:48