Re: [討論] 聖母聖心彌撒是什麼

[come (come come )]

根據你的說法
1. 這些聖像不是拿來拜，而是拿來認識
2. 古代文盲很多,因此需要有聖像以及圖畫幫助記憶

這兩點說法其實有很多矛盾之處
a. 神，耶和華，瑪莉亞甚至摩西等先知 都沒有考證過的圖案流傳下來
b. 早在基督教之前的猶太人，他們最尊崇的先知摩西也沒有流傳圖案下來，
   WHY? 那時候沒有文盲嗎？ 那時候猶太人都是高知識份子嗎？
   ＮＯ！因為聖經中多次說明神的心意，
   神不希望所謂的“聖人”留下任何形象，這裡是指a提到的人物
   神也不需要人記得他的長相，他只要人記得他的話語
   整本聖經沒有一處提到，要人記得神的長相
   更別說虛構的聖像怎麼可能幫助人記憶任何神的話語？
   又不是漫畫...

再看這些事實
c. 耶穌長相其貌不揚
d. 仿間所有的耶穌聖像都錯得離譜
   聖母像甚至跟觀世音像非常相似
從a. b.可以知道，聖像不能幫助人記憶神的話語，且是不討神喜悅的方式
又c. d.清楚說明，聖像只能誤導信徒，並沒有正面積極的用處

我不知道現在有沒有充足的歷史考證資訊可以說明該撒為什麼要造這些聖像
但是我寧願相信他是為了製造偶像崇拜，該撒本來就是敵基督的

※ 引述《SweetHell (糖心地獄)》之銘言：
: ※ 引述《come (come come )》之銘言：
: : 1. 耶穌像 聖母像都不是根據其真實之形象造的
: : 有人甚至考證過，聖母像和觀音像87%相似
: : 「對一個形象的尊敬應歸屬於原始的典型」
: : 根據此點，既然沒有原始的典型，豈能達到其原始目的？
: : 2. “我們可以敬禮耶穌像懷念耶穌”
: : 聖經的原則並不是要對耶穌敬禮（神要的不是表淺的尊敬）
: : or
: : 懷念（耶穌並沒有死，不需要懷念）
: : 神是要信徒對耶穌敬拜＋讚美
: : 3.當一個基督徒，對耶穌敬拜讚美是必須的，
: : 在這樣的情境下，如果在教堂裡造了許多耶穌形象之偶像
: : 豈不是強迫＋引誘聖徒拜偶像嗎？
: 嗯雖然我在天主教板回覆過，但是既然基督教友有問題還是再說一次吧。
: 我之前準備公職上到宗教史有提到「為什麼天主教有聖像和圖畫」這件事情。
: 簡單來說，這些聖像不是拿來拜，而是拿來認識。
: 比方說天主教有個聖人叫小德蘭，但是剛認識天主教的人會不明白她是誰，於是有人畫了
: 一個肖像，讓大家認識小德蘭是在靈修研究很有貢獻的人。
: 那麼這件事情放在其他聖像上呢？道理相同。
: 在古代文盲很多，他們看不懂文字，只能用口傳。因此為何要有聖像以及圖畫，不是在於
: 拜，而是在於認識，幫助記憶。
: 也因此為何會分裂出新教？因為當時識字率提升，印刷術法明以及民族主義興起才催生新
: 教的誕生。想當然爾舊教的一切聖像都被簡化為十字。
: 然而舊教的傳統還是存在的。
: 所以新教沒聖物但舊教還有就是這個原因。

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※ 編輯: come (112.104.160.246), 06/12/2017 03:37:39
推 sysop5566: 同意 基督教很多宗派 兒童主日學 禁止揣摩神的長相
→ eno4022: 一直拿以前來凹，那現在都資訊時代了，怎麼還不廢畫像雕
→ eno4022: 像？
→ eno4022: 還是我們活在平行世界，只有新教進入資訊時代，天主教還
→ eno4022: 是活在文盲時代？
推 theologe: 耶穌都道成肉身兩千年了，不可見的神早已成為可見、可摸
→ theologe: 、可聽、在歷史中的了；還在反具象、形象式的靈修媒介？
→ theologe: 該資訊更新的是？:p
→ come: 神學家可以說一下耶穌長怎樣嗎？
推 theologe: 他無佳形美容，凡事與我們一樣；他是長兄，神子民是他
→ theologe: 的弟兄姐妹；做在最小弟兄身上，就是做在他身上；看到
→ theologe: 肢體還不服事之、為之洗腳，還要問耶穌長怎樣？XD 我們
→ theologe: 錯過多少次服事基督的機會了，還在問耶穌長怎樣？XD
→ come: 說得很好啊，那貴教為什麼要花那麼多錢＋時間去造聖像
→ df31: @come 小心『被耍』！：P
推 SweetHell: 你有沒有聽過一個說法是暴龍可能是四肢著地的？但是現
→ SweetHell: 在的模型是怎樣？
推 SweetHell: 另外孔子畫像也是跟他本來的面貌不一樣的，而且孔子本
→ SweetHell: 人也沒希望有人給他蓋廟
推 SweetHell: 而且以前沒文盲怎麼能讓人記住那些聖人？你有沒有想過
不是都跟你說了嗎？
猶太教歷史比天主教久多了
他們比天主教更”傳統“
他們拜偶像的歷史也是令人瞠目結舌
但是最少到現在他們知道不能為聖人造像
而且他們還可以把聖經一代一代傳下去，WHY? 為什麼這些重點你都視而不見呢？

要是沒有猶太人，基督信仰不可能會存在。
→ SweetHell: 聖經的文體是什麼？通常發展這種文體的都是什麼情況？
→ SweetHell: 這麼想推翻就去歷史板吵，還是其實你的所知不足以去歷
→ SweetHell: 史板？
哈哈哈
→ Pietro: 長的不一樣就沒有介紹功能? www
→ Pietro: 漫畫可以傳達資訊 畫像就不行(筆記
→ Pietro: c. 出處?  d.像不像與是否有介紹事蹟功能根本是兩回事啊
→ Pietro: 分成四點 但唯一的論證基礎只有長得不像這個無法證否的
→ Pietro: 假想設定 然則 作為事蹟傳達的媒介 圖像並非只有神色之相
→ Pietro: 符才能達到傳達事跡的功能啊 人物位置 動作 旁篇的風鳥花
我的文章已經充分說明 天主教的聖像對於傳達正確的資訊沒有幫助
只能傳達一些後人東加西減的資訊
聖經早就闡明這不是神要的
同時也舉出猶太教的歷史告訴你
基督信仰不需要用這些虛構的東西來幫助傳達資訊
你可以思考一下，為什麼天主教要堅持這些傳統？
既然都知道啟示錄中的大淫婦的下場，為什麼還要有這些堅持呢？
→ Pietro: 月都是要素啊www 還在聖母像觀音 不是因為大航海時代 傳教
→ Pietro: 士帶來的聖母子圖像導致送子觀音像的風格轉變 那應該是觀
→ Pietro: 音像聖母阿WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
→ Pietro: 總結 長得不像根本無法證明 就算真的不像也不影響作為資訊
這裡大概只有你會覺得無法證明吧！耶穌連個裹屍布都找不到，更遑論形象了！
就像你硬要把拿槍殺人說成是子彈自己進出別人的身體一樣
→ Pietro: 傳達的功能 你眼中的資訊只有眉毛 眼珠 頭髮 嘴巴 鼻子
→ Pietro: 臉頰 左耳 右耳 眉毛 下巴 牙齒 鼻孔 皺紋 鼻毛 膚色嗎?
→ Pietro: 以符號而言 我知道看到帶著黑狗的是道明 有白鴿的是方濟
→ Pietro: 對天使使用關節技的是雅各伯以色列
→ Pietro: 用手指戳人的不是段皇爺 而是多默
推 Pietro: 試問 克里斯伊凡真的長得像人設者心中的美國隊長?
→ Pietro: 試問 克里斯漢斯真的長得像人設者心中的雷神索爾?
→ Pietro: 試問 克里斯潘恩真的長得像始源系列中的寇克艦長?
→ Pietro: 試問 克里斯帕拉特真長得像人設者心中的星爵彼得?
推 theologe: 聖像不是「肖像」；至於天主教花大錢做裝置藝術，這部分
→ theologe: 真的要看藝術史了...
有錢就是任性嗎？ 隨意造偶像引誘人犯罪的概念                                  06/13 08:47
→ Pietro: 此乃痛天花板是也
推 Kangin75: 對啊還是看藝術史吧
推 SweetHell: 老實說吧我現在有點了解為什麼沒信仰的人會討厭基督徒
→ SweetHell: ，因為明明是開明時期分裂出來的教派卻比相對「不開明
→ SweetHell: 」的激進。不過其實也不是所有教徒都那樣所以我也不能
→ SweetHell: 以偏概全。
推 SweetHell: 不過為什麼要刻意花錢做裝飾，這只是因為天主教的傳統
→ SweetHell: 就是有這種東西，有錢當然會做更好阿。更何況台灣基督
有錢就是任性嗎？ 隨意造偶像引誘人犯罪的概念
→ SweetHell: 教教會蓋得華麗也不是沒有，為何只針對天主教？
推 SweetHell: 而且根據我之前信佛教幾年的經驗，觀音的佛像其實在面
→ SweetHell: 容上有顯示出華人審美中的福態，但是聖母像就是一個洋
→ SweetHell: 人的造型。所以聖母像到底哪裡像觀音了？
推 SweetHell: 還是你要說法蒂瑪聖母像很像觀音？因為合掌又掛念珠？
自己去谷歌一下就知道了
你會很訝異自古以來偶像的長相其實很多都相似
→ SweetHell: 如果是這樣……（偷笑）你要這麼覺得請隨意。
※ 編輯: come (112.104.160.246), 06/13/2017 22:21:49
※ 編輯: come (112.104.160.246), 06/13/2017 22:23:43
推 SweetHell: 老兄，相信我，我前佛教徒欸。佛像和聖像到底哪裡像了
→ SweetHell: ？
推 SweetHell: 當然如果你始終要「自我信仰」你就這樣相信好了，事實
→ SweetHell: 就在那我也不想說。
推 SweetHell: 至於你的問題我已經給你提示了，你不能意會也沒有什麼
→ SweetHell: 好說的。
→ Pietro: 你的文章根本無法證明不像就無法傳達訊息 不斷跳針不像根
→ Pietro: 本無法做出更妥善的論證
→ Pietro: 與本人像不像與整體構圖是否能傳達資訊根本是兩碼子事 懂?
→ eno4022: 講不贏又改口說這是藝術了，科科科
→ Pietro: SH一開始就以這是藝術史的事情為開頭呵 回去重看
推 Kangin75: 不要忽略人是很軟弱的這件事
→ Kangin75: 就算一開始是為了傳承給文盲的圖像默想，但是現代社會已
→ Kangin75: 經不需要了。
→ Kangin75: 而且信仰傳承有很多都是靠口傳或者是口述和以文字為主
→ Kangin75: 特別是文字，上帝是用話語創造世界
推 Pietro: 所以你家掛不掛你親人照片?
→ Pietro: 還是只用文字紀錄親屬關係
→ Pietro: 你駕照上有沒有照片?
推 theologe: 說實在新教的主日學教材、繪本等等，也是充滿各種耶穌、
→ theologe: 聖經中偉人，乃至於神的形象XD
→ Kangin75: 我想照片和鑄造成象膜拜還是不一樣的事情
→ Kangin75: 其實新教也有膜拜耶穌的狀況，例如狂歡這一類的