Re: [討論] 因為不當護教法導致的虛無主義

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

我這裡先說，我這篇沒有要戰theologe的意思。Theologe大如果覺得我有戰的

意思的話可以來信告知，我會立即刪文。


我引的Wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/Nihilism) 開文見山就是這段:
Nihilism (/aɪ.ɪzəm/ or /iɪzəm/; from the Latin nihil,
nothing) is a philosophical doctrine that suggests the lack of belief in one
or more reputedly meaningful aspects of life. Most commonly, nihilism is
presented in the form of existential nihilism, which argues that life is
without objective meaning, purpose, or intrinsic value.

虛無主義是一個哲學的理論，主張生命無意義。通常來說，虛無主義是以存在式

虛無主義呈現，並主張說生命並無客觀的意義、目標、或自有價值。


Theologe 引的這句在第二段:

Nihilism has many definitions, and thus can describe multiple arguably
independent philosophical positions.

第一段講的是通常、共通的定義。第二段開始講說不同哲學主張特定的不同定義

部份。有沒有共通的部分? 當然有，就是第一段我引用的那句。有沒有不同的部

分? 也是有，就是第二段開始討論的地方。但不論是哪一種虛無主義，都是在主張

「真」所存在的不可能。你可以注重在道德、存在問題 (較常見)，或是注重在超自

然、或知識。當然有些形態的虛無主義不討論生命，也就沒有生命無意義的問題。

但追根究柢，我們在討論的標題是「生命是否虛無」。拿一個完全沒有在討論

生命問題的虛無主義分類主張出來講非常奇怪。


Theologe 在講的三大懷疑有跟虛無主義有共通點，但是不一樣。虛無主義是一個主

張，懷疑論比較像是一個態度。說「我懷疑生命是無意義的」跟說「我主張生命

是無意義的」是兩件不一樣的東西。跟懷疑論者討論根本沒啥好講的，因為他只

負責問問題。你問他說有甚麼主張，他兩手一攤，然後說自己甚麼都沒有，他只想

批評講爽的。但學術討論不能這樣進行。你真的覺得別人的論述不好，你必須要拿

出理由，並且給出更好的解釋。我跟風可吹的討論很明顯的就是，他對於生命的意

義和價值是甚麼答不出來，但又堅持生命是有意義、且是值得存在的。


Theologe你的老問題則是，別人明明在討論 ABC，你卻是硬要說別人是在講 DEF。

這樣重新包裝別人討論，試圖把他人論述遷者走的雕蟲小技還是少用好。







※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: → neohippie: XD 我想回，但真的對於theologe的胡謅很無奈            05/31 00:11
: → neohippie: 虛無主義本身的定義就是生命無意義                     05/31 00:13
: → neohippie: 講「意義」實體是啥東? 你在搞啥?                      05/31 00:13
: → neohippie: 虛無主義的定義本身就是如此了，你是要改工定定義喔?    05/31 00:18
: → neohippie: XD 真的是太狂了。樓上的bettis和DH，搞不清楚狀況      05/31 00:18
: → neohippie: 隨便搖旗吶喊惹笑話                                   05/31 00:18
: → neohippie: https://en.wikipedia.org/wiki/Nihilism               05/31 00:19
: → neohippie: theologe你的主要問題是，你不知道你的世界觀預設       05/31 00:20
: → neohippie: 你在基督教世界觀與自然主義之間搖擺不定               05/31 00:20
: → neohippie: 嘗試為了譁眾取寵而改變自己的基督教世界觀             05/31 00:23
: → neohippie: 其實問題很明顯。你對同婚的態度和無神論的態度都一樣   05/31 00:24
: → neohippie: 拿啥「入世」來包裝譁眾取寵                           05/31 00:25
: → neohippie: (算了，不管你怎樣胡謅，我還是遵守原則，不戰弟兄)     05/31 00:26
: neo引的wiki請自己看內文好嗎？XD
: Nihilism has many definitions, and thus can describe multiple arguably
: independent philosophical positions.
: 什麼"公定定義"？XD 太狂的是你吧XD
: 而最根源的就是我談的三大懷疑，故wiki的第一章節不就是講
: Metaphysical nihilism（我講的第一懷疑）；
: 第二章節是Epistemological nihilism（我講的第二懷疑）；
: 第三懷疑wiki沒有直接單獨談，但其實散見於其他的虛無主義之中，
: 尤其是尼采以降（或追溯到德觀中對於「語言」的探索）的後現代思潮。
: neo所謂的生命意義的虛無是wiki的第四章節或第四種虛無主義的定義。
: 但一是我上面推文已經回應過了，
: 自然主義者的生命意義可以寄託於自然整體本身的現實存在與意義上面，
: 而neo根本無法回應我的解答（除非要徹底到懷疑自然的現實存在本身
: --回到第一及第二懷疑或Hume那邊去--簡單說就是懷疑科學本身啦
: [因為自然的現實存在或者說自然主義的實在論，是由現代科學所證成或發展]
: --當然，懷疑科學也會危害到neo自己讓信仰與科學調和的福音派信仰
: --也就是本討論串的標題）。
: 二是存在主義式的虛無，當然與古典的虛無主義，就是我談的三大懷疑，
: 或wiki前面兩個虛無主義定義及我補充的第三懷疑有脈絡關係
: （此脈絡關係我補充在文末）。
: 總之，neo引wiki自打臉是怎樣？XD
: btw, 大放送，三大懷疑請參https://en.wikipedia.org/wiki/Skepticism
: "Gorgias, for example, reputedly argued that nothing exists, that even if
: there were something we couldn’t know it, and that even if we could know it
: we could not communicate it"
: 再來我自己的世界觀，
: 我想我目前為止都是接受Pascal的博奕論證
: --我2007的文章還躺在板上呢...#16q-A773 #16r4V_UJ
: 哪來什麼搖擺不定？XD
: （neo所謂的"不戰弟兄"就是放棄理性討論與尊重溝通的原則，
: 滿口情緒性地說對方胡說八道、胡謅、嘩眾取寵吧XD--筆記）

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 157.89.135.5
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1497459332.A.21B.html
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 06/15/2017 01:09:32
推 theologe: 你看不懂到這個地步，我也真是無言呢XD
→ theologe: 形上學的虛無主義、知識論的虛無主義是什麼？當然就是出
→ theologe: 於三大懷疑；而哲學是有脈絡與發展性的；後世的存在主義
→ theologe: 式虛無當然是跟前面的三大懷疑脈絡一脈相承的；否則存在
→ theologe: 主義是憑空降下的東西嗎？XD 脈絡我已經說得很清楚了，
→ theologe: "Most commonly,"這是講平常的流俗之見，當然不能反推或
我上面引文和連結都給了。自己看Wiki就知道我們兩個誰在講實話，誰在講謊話。

→ theologe: 倒果為因說存在式虛無是形上、知識等虛無的源頭阿XD
→ theologe: neo很難認清自己不知道什麼XD 有自信是好事，但清楚的
→ theologe: wiki擺在你眼前，你還能繼續曲解、凹成自己的認知；我是
→ theologe: 很難佩服。懷疑跟相信的關係--嚴格的懷疑論就是只要有所
→ theologe: 懷疑的就相信為假或不存在（笛卡兒），而其他的懷疑論也
→ theologe: 基本上是相信其懷疑為真或者證成其懷疑。故虛無主義當然
→ theologe: 是從懷疑論來的；否則難道你又相信虛無主義是從天降下的
→ theologe: 嗎？XD 不相信生命有意義（存在式虛無），當然是從對生
→ theologe: 命意義或者更明確講，對於產生生命意義的「主體」之懷疑
→ theologe: 開始的。否則你真心相信你自己胡謅的一切隨機故生命無意
→ theologe: 義嗎？XD 不過我看你是真的真心相信的，否則這個話題早
→ theologe: 就該結束了XD
太累了。真的要討論的話要一項ㄧ項虛無主義論述慢慢釐清


我上面就講過了，兩個相關的東西不相等。我在講A 你在講D，然後你辯稱說 阿! 都是

英文阿，所以你必須要跟我解釋 D。


而且重點是，其實你根本不懂 D，你只是隨便丟出一堆問題，然後順勢問一堆無關主要

脈絡的東西。比方說我們上次討論的尼采超人，你先丟了一句引文，我跟你要資料來源，

等了你Google半天你才說你是「三句濃縮成一句」。把三句不同段落的東西變成一句

direct quote，被抓包還可以辯稱說啥這是詩啦，所以可以這樣玩。


我原本想要直接回一篇把你嘲笑一番，後來想想還是算了，你好歹還是主內弟兄。

→ theologe: （存在主義的「存在」，不是連於「主體」，那是連於什麼
→ theologe: ？XD 而存在主義跟形上學的關係也是密切的；否則尼采談
→ theologe: 酒神日神的比較在談什麼？XD 海德格談「存有」、談
→ theologe: Aristotle，談語言是存有的居所，又在談什麼？XD）
→ theologe: （我談這些哲概很像在對牛彈琴@@ 不過有任何人獲益、不
→ theologe: 掉入neo這樣的思考死路去，就是萬幸。）
推 theologe: 什麼叫「生命意義」？如何界定？neo不預設「主體」的概
→ theologe: 念，或者說存在主義不預設對於主體的懷疑，如何談生命意
→ theologe: 義的虛無？這些前因後果，neo有想過嗎？還是抓住一個隨
→ theologe: 機＝虛無，就大作文章？ 唉，隨機但是存在，那怎麼叫做
→ theologe: 虛無呢？ 除非「隨機」能夠對「主體」產生危害...；
→ theologe: 我覺得我提示太多了...
所以上面引用的定義你是哪裡不滿意? 出處都給了阿。


推 uka123ily: 懷疑論是個態度？我要昏倒了
https://en.wikipedia.org/wiki/Skepticism

Skepticism is generally any questioning attitude or doubt towards one or

more items of putative knowledge or belief


uka大師跟我解釋 "attitude (態度）" 應該翻成甚麼?　

推 bettis: 你知道你這麼崩潰很像跳梁小丑嗎？
推 leon00521: neo看不懂人話是那麼值得驚訝的事情嗎@@
→ sCHb68: th不意外啊，
→ sCHb68: 一貫的套路就是更改別人的論述包裝自己想要的，
→ sCHb68: 然後不照著他更改的來討論，
→ sCHb68: 還會被他說"看不懂"、"閱讀障礙"…等等。
推 theologe: sCH對虛無主義有何高見呢？你的不負責任的打帶跑嘴炮，
→ theologe: 我也是看膩了。
→ DarkHolbach: 基本上neo的哲學素養真的不好，要不就用科學混一堆
→ DarkHolbach: 亂七八糟的哲學，要不就用基督教抹黑某些哲學來看待
→ DarkHolbach: 其他非基督教哲學
老子的能力足夠KO你好幾回合了。

推 come: 推sCH精闢的見解 說實話 大家都累了
推 pinjose: 推結論!!
推 theologe: 好好好，你們都支持neo認為自然主義者需以自X來解脫的論
→ theologe: 述，也沒什麼不可以的阿XD 反正要展現這種論述品質給外
→ theologe: 人當笑話，又不是第一天的事情了XD
推 theologe: 話說回來，「改別人的論述」？neo對於虛無主義的脈絡認
→ theologe: 識就是錯誤的，所以我提供正確的思想脈絡，變成我在更改
→ theologe: 論述，然後你們看不懂正確的論述，我也不能說你們看不懂
→ theologe: ，只能說我作義工介紹正確脈絡，也只是自己犯賤囉？
→ theologe: 耶穌登山寶訓全部在改猶太教的教導，大概sCH的評論對耶
→ theologe: 穌也是適用的。真是好棒棒的結論：）
推 windcanblow: 我覺得那只是友情贊助而已
→ windcanblow: 倒不是真的對這議題有興趣
→ windcanblow: 所以有累了也有直接end推結論的
→ sCHb68: 自比耶穌喔，真不害臊。人家在說ABC又再說DEF了，不意外。
推 theologe: 只講關係，不講道理；又再次印證中國文化大於基督信仰對
→ theologe: 這幾位的影響。
推 come: 再次驗證sCH精闢之見解
→ sCHb68: 又扯出一個什麼「中國文化大於基督信仰」，
→ sCHb68: 這樣只會更加證實neo這篇的結論是真實的罷了。
推 theologe: 喔 原來只要提出換句話說、補充論點，你們就跟不上思路
→ theologe: 了XD（筆記）
→ sCHb68: 那還真慶幸沒跟上你的思路。
推 theologe: 承認自己聽不懂對方意見還妄下論斷，竟然還沾沾自喜？XD
→ theologe: sCH今天恥度全開呢XD
→ sCHb68: 你會說這句話也證實你看不懂我在說啥，或是在裝傻。
→ sCHb68: 回到這篇我一開始推文的原點，
→ sCHb68: 也就是neo把th討論的缺點形容的貼切且表露無遺，
→ sCHb68: 大家面對這傢伙要小心謹慎，免得被他牽著鼻子走。
推 theologe: 喔？我在講ABC，你現在在講DEF囉？
→ theologe: 你現在想要牽著我的鼻子走？XD
→ sCHb68: 我想表達的大致就這樣，th你要練嘴砲請自便。
推 theologe: 沒跟上我的思路，還能評論我在講ABC或DEF嗎？ 看來sCH
→ theologe: 要照套路開溜囉～XD
→ theologe: sCH真是本板浪費討論資源的代表者之一阿XD 講一堆不著邊
推 windcanblow: 其實對這議題真感興趣的話，會發現th很像文獻索引
→ theologe: 際的幹話，沒有任何有意義的論述；騷擾完就跑:p
→ windcanblow: 很多很雜但是你可以找到自己想要的材料
→ windcanblow: neo的問題就是一開始就輸了，因為他的確不懂
→ windcanblow: 所以沒辦法找到對自己有利的論點，只好連th一起罵
老子對theologe可是很客氣的。

所以是哪裡不懂？　講來聽聽阿？ XD 說別人不懂然後自己的論述生不出來喔?

這是哪門子的鴕鳥回應？


你的回應基本上就是，喔~ neo你誤會了啦，我原本不是那個意思喔。甚麼？你發文

在問生命的意義，標題和問題都很清楚？　不管啦，反正人家就是不是那個意思，

人家對生命意義沒研究，啥屁都放不出來。

→ windcanblow: 我覺得sch跟come你們也只是討厭th才附和neo罷了
→ windcanblow: 至於neo如何誤解虛無主義跟自然主義，你們不感興趣的
推 theologe: 所以我才回中國文化對他們的影響大於基督信仰阿XD 沒料
→ theologe: 到sCH學df講沒內容幹話的功力倒是上升許多；相對地，
→ theologe: sCH的信仰值一直下降中...
推 windcanblow: 我倒也覺得，有個詞叫言多必失，多開戰場不見得好事
→ windcanblow: 好為人師的結果就是討人厭
→ windcanblow: th自己想一下吧
推 theologe: 瞭解。不過很多東西對我而言是常識呢...我是很希望基督
→ theologe: 徒的論述品質可以盡量提升；但也可能是我妄求@@
推 theologe: 我期待過sCH，也設法信任過neo；不過上帝對他們的帶領進
→ theologe: 度，或是他們個人的反思回應，都與我原本樂觀預想的大不
→ theologe: 相同。只能說期待基督徒在學術板有集體見證，不是一蹴可
→ theologe: 及的...
被打入黑暗了是嗎? XD

推 theologe: 不過虛無主義真的是當代關鍵的議題之一；基督徒都應該好
要我幫你推薦書刊嗎?

→ theologe: 好研究清楚。
→ theologe: 我是恨鐵不成鋼...但有些人卻因此把我當眼中釘...
其實我們對你也是恨鐵不成剛，巴不得你把自己的思路釐清一下。

但不論如何，只要你承認基督徒身分，你就是弟兄。這裡應該沒有人把你當眼中釘...

推 leon00521: 一群無知的基督徒跑來秀下限就跑走惹
→ leon00521: 標準只問立場不論是非 是說他們腦袋結構可能也不足以
→ leon00521: 負擔喇哈哈哈
leon大大還是去健身房偷瞄別人的「形狀」好了。這邊只有肥宅。

※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 06/16/2017 01:29:17
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 06/16/2017 01:31:23
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 06/16/2017 01:33:40
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 06/16/2017 01:35:23
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 06/16/2017 01:52:33
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 06/16/2017 01:57:26
→ df31: 我是懶得看某人的垃圾的！
推 bettis: 解釋一下Gorsuch 好嗎？別閃躲了
推 leon00521: 來這邊看基督徒耍寶超有樂趣的好嗎XDDDD
推 theologe: neo看不懂他所謂的生命意義是存在主義來的；存在主義又
→ theologe: 是在三大懷疑的脈絡下產生的。虛無主義就是懷疑論的產物
→ theologe: 。不然虛無主義是哪裡憑空出世的呢XD 什麼ABC狗咬豬XD
→ theologe: 尼采的引文出處我一開始就是給「整個段落」，如果我是引
→ theologe: 直接的句子，幹嘛給「段落」而非單一頁碼？XD neo自己的
→ theologe: 閱讀能力有問題，不要牽托別人。再者，尼采的部分，neo
→ theologe: 早被KO，不需再提來浪費大家時間。要譚尼采，請先把日神
→ theologe: 酒神、主人道德/奴隸道德的區分意義搞清楚再來。