Re: [讀經] 傳道書的虛空是有神論者的

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: 1. 自然主義對生命意義沒有好的交代?
:    你認為自然主義嘗試對生命意義給出道德上的意義？
:    我認為自然主義並沒有要為現象做出道德解釋，
:    所以也沒有甚麼道德意義的問題與困境。

1.對阿，沒有好的交代。

自然主義當然沒有給出道德上的交代。你要戰啥?

根據自然主義，你應該如何活著、為什麼活著、死後會去哪裡?

自然主義給了你DNA的目標—延續生命。用這個目標導出的生命意義

長甚麼樣子?


到底在回啥東?




: 2. 呈上自然主義沒有給定一個生命的意義，就會導出虛無主義？
:    沒有給定生命的意義為何等於虛無？ 又為何等於虛無主義？
:    他們不可以是兩個平行線，只是同時推論出生命意義的虛無？
:    我們搭船去日本，你搭飛機去日本，會推論出我們等於你或船等於飛機嗎？


自然主義的宣稱就是生命是如Excel亂數，隨機產生。除了延續自己

基因，毫無意義。既然沒有「意義」，那就是標準的虛無主義了阿。

你是沒有發現虛無主義講的就是生命無意義喔?


你要戰，你必須要回答說隨機產生的東西怎麼有「意義」。要你解釋

生命意義可能太難。你給我隨機亂數的意義就好了。



: 3. 生命有沒有意義跟要不要自殺有甚麼關係？ 搞不懂耶？

既然生命無意義，那死亡與活著有什麼差別? 反正都是隨機的亂數嘛，

多一個或少一個又有什麼關係?




: ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: : 有些事很簡單，不需要長篇大論的講一堆有的沒有的：
: : 有關 Sam Harris 的部分是絕對道德與相對道德的爭論。Sam Harris的嘗試是要以
: : 神經科學建構絕對道德。你要相對道德、自然主義 (無神論) 當然有，這根本不是
: : 問題。重點問題是根據自然主義，絕對道德沒辦法建構出來，Sam Harris的論述
: : 完全是空想。
: : 我從第一篇開始就已經申明，我強烈反對自殺，也不鼓勵任何人自殺。我有關
: : 自殺的論述也是虛無主義那邊來的，不是我自己發明的。事實就是自然主義對於
: : 生命意義沒有一個好的交代，所以會從那邊導出虛無主義很正常。而當你認知道
: : 生命虛無時，有哪種方法可以真的展現自由意識? 除了成為自我定義的超人和
: : 自殺還有哪些選項? 這我從第一篇就開始講了。請勿隨意扭曲我所講的。而且我
: : 從一開始就有講，我非常不想討論自殺的問題。不要繼續造謠了好嗎? 而且我從來
: : 沒說無神論者就必定要去自殺。我講過了，自我欺騙與繼續蠕動都是選項之一，
: : 重點是要誠實的活著，至少知道自然主義者是在自我欺騙。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 157.89.135.5
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1498148171.A.798.html
推 theologe: 無論如何，隨機造成的存在就是「有」，不是「無」。
早就回過了。生命有存在很好阿，又沒人說生命不存在。

問題是這個隨機產生且存在的生命有甚麼意義?


隨機產生的亂數也是存在阿，但亂數有甚麼意義?

→ theologe: 路邊的雜草也是生命阿，誰說種的整整齊齊的大樹或修剪裝
→ theologe: 飾過的園藝，才叫有意義的生命呢？
→ theologe: neo可以論述「有+秩序」的重要性，但不是認為隨機＝無。
→ theologe: 隨機的存在當然「可以」有意義，請見攻殼機動隊。
你拿攻殼機動隊來解釋生命意義喔?

好啦，那跟我解釋一下隨機亂數的意義。

推文就好了，這串不再回了

※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 06/23/2017 03:54:36
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 06/23/2017 03:57:00
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 06/23/2017 03:57:22
推 theologe: 隨機存在的莎士比亞不能寫作其經典劇作嗎？除非隨機＝無
當然可以。問題是這些經典有沒有意義。

就好像說隨機產生的樂透得主能不能得到快樂，能不能用得到的錢幫助他人。　當然可以，

問題是那個隨機產生的樂透數字本身是沒有意義的。

→ theologe: ，否則只要存在，就有可塑性，與可能行動的方向。隨機並
存在很好阿。但問題是，你這個可塑性與行動是有意義的嗎？　如果這個存在本身就是

亂數，那後續的行動有可能是「真」的有意義還是自我欺騙呢?

→ theologe: 非限制意義的有或無；一個自認被上帝有意義、非隨機創造
→ theologe: 的基督徒，也可以活得很沒有意義阿XD 存在，就有機會追
→ theologe: 尋意義，但並不保證會產出意義。
推 theologe: 隨機亂數若沒有利用的可能與價值，也就是產出意義的可能
→ theologe: ，那為什麼要談論之呢？隨機抽樣表示沒有意義的抽樣？XD
隨機亂數當然可以拿來用，不然你以為Excel為甚麼會有那個功能？　統計取樣常在用隨機

亂數好嗎？　


你把隨機抽樣 (random sampling) 和隨機事件 (random occurence) 搞混了。統計為甚麼

要用隨機抽樣？　因為這樣確保樣本是代表母體的。隨機抽樣是一個刻意設計的「行為」、

而這個行為本身是有意義也是必需的。但隨機事件　（如亂數）　本身並沒有這種刻意

設計、沒有意義、也非必需的。


我如果要用亂數抽樣，我可以隨便產生一組亂數、然後把這組無意義亂數直接丟到垃圾桶，

再重新產生一組亂數。沒有人會說我這樣很浪費、或是不道德的。無意義的亂數根本不值得

珍惜。


→ theologe: 問題一直都不是出在什麼隨機不隨機，而是在於人有沒有追
→ theologe: 尋意義、追尋上帝、感謝/榮耀上帝。隨機存在的事物當然
→ theologe: 都可以信手拈來榮耀上帝阿。
我們兩個信的上帝不一樣。我信的上帝是連我的頭髮都數過了。


你信的上帝隨機在產生事件喔？　既然是隨機，那根本不需要信仰、不需要祈禱、也不

需要聖經了嘛。反正都是隨機、上天堂隨機、下地獄隨機、生死隨機、萬物隨機、我們

兩個的談話也隨機。


→ theologe: 攻殼：「你做什麼才決定你是什麼」，而非反過來。
自我定義阿，這我第一篇就解釋了，你跟我講功殼...

推 theologe: 而真正有虛無問題的，是「決定論」，而非隨機概念；所以
會「虛無」是因為無意義，而自然主義確實是隨機而無意義。

你說的決定論導致的虛無是講基督教的部分吧？　自然主義也是決定論，但那不是重點，

因為已經隨機且無意義了，決定論又如何? 這個就是霍金的看法。

→ theologe: neo一直繞在隨機概念走不出來，我是感到莫名其妙啦XD
推 theologe: 林前1：26；英雄不怕出身低；創造論說人源出虛無、預選
→ theologe: 論說神揀選人不像人看外貌，我們都可以接受了；出身於
→ theologe: 隨機又有什麼問題？XD
隨機的問題就是隨機導不出意義，所以虛無阿。


你真的要解釋，你必須要說明隨機可以產生哪種意義。

推 fauna: 我都已經回了 明明自然主義的人可以有各式各樣的生命意義
你應該沒跟到，我前面就講過了。你想要自我定義生命很好阿，這種就是存在式的回應嘛。


但問題是，你所定義的「意義」是「真」的還是自我催眠？　你的意義是建立在哪種生命

目標上？　是延續物種生存嗎？　如果是，你要如何證明你的存在有在顯著增加物種生存

機率?


你想的太淺了，你的回答前面老早就討論過了。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 06/24/2017 00:16:48
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 06/24/2017 00:34:17
→ fauna: 你又怎麼樣判斷怎樣的意義為真 怎樣的不是呢 你覺得我沒資
判斷意義要看原本事件的起源和目標是甚麼。


如果你存在原本的意義就只是延續DNA，你要怎麼從延續DNA導出說你存在的意義是為了

做無神論的見證?

→ fauna: 格判斷我倒覺得我的資格充分 這點wind也點出來過了
但你沒有把自己創造出來、沒有為自己命名、也沒辦法自由選擇。


這有點像是肥宅寫了一個初音的程式、然後那個初音程式說它有資格自我定義它不是初音、


是肥宅的老媽。


都幾?



我覺得這串最悲哀的是，一堆人把「我認為」當真理。只要我爽就是真理，沒有考慮

到說自己沒辦法決定自己的出生、而對於我提出說可以決定自己的死亡又憤怒不已。

※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 06/24/2017 00:50:12
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 06/24/2017 00:50:37
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 06/24/2017 00:53:00

→ fauna: 算了 請幫我修掉推文
已修改
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 06/24/2017 02:19:34
推 windcanblow: 我覺得人都曾想像而且期待如何面對死亡
→ windcanblow: 你會讓人感到不滿是因為你表達的論點
→ windcanblow: 聽起來像是「怎不現在去死一死」
→ windcanblow: 不管你是這個意思還是你用錯語言什麼的，whatever。
→ windcanblow: 這兩種可能無論如何，才是本串最悲哀的地方
→ windcanblow: 更別說你講的這些也是「你認為」「你覺得」
推 windcanblow: 你跟所有討論者沒什麼不同，不了解這點就更悲哀了。
推 windcanblow: 如果板友你的意見你都覺得聽不進去
→ windcanblow: 那試著去找個你尊敬的人，把這所有討論跟他分享
→ windcanblow: 然後問問他看法如何
→ kalestorm: "生命如何起源對生命意義有決定性影響"也是一種 "你認
→ kalestorm: 為"
→ kalestorm: "人可以決定自己的死亡所以掌握了自由"和"自殺才能掌握
→ kalestorm: 自由" 是兩件不同的事，你之前的文章只表達後者
推 theologe: 自然主義者相信一切都是隨機？citation？XD
→ theologe: 隨機的起源後，不能有有意義的運用嗎？「人擇」無論被當
→ theologe: 天擇的一部份或超出天擇，能夠完全化約為「隨機」嗎？XD
→ theologe: 判斷莎士比亞作品是否有意義，到底是根據什麼呢？根據其
→ theologe: 中的真善美，還是根據用量化統計去分析裡面的用字等等的
→ theologe: OOXX呢？neo否定自然主義者可以體會及分辨真善美，依據
→ theologe: 在哪裡？「我認為」這件事情有意義、有真善美，有何不可
→ theologe: ？正如neo「認為」上帝存在、定義一切、是美善的根源...
→ theologe: ，哪裡超出了「我認為」或「主體」的作用範圍呢？
→ theologe: 否定自然主義者的「我認為/主體」，是不是表示neo要一併
→ theologe: 否定基督徒的「我認為/我相信/主體」呢？還是基督徒可以
→ theologe: 保留「主體」，自然主義者就不可以有「主體」呢？依據？
→ theologe: citation？
推 theologe: 其實意義的議題，我去年的文章就表明，關鍵在於「信念」
→ theologe: 。更多的信念，就能築起一個人豐富的生命意義。而信念的
→ theologe: 發動者，必定是「主體/我思/我信/我知/我感/我行...」，
→ theologe: 沒有人可以單方面把他的信念塞給另一個人，也沒有人可以
→ theologe: 單方面簡單取消另一人的信念。起源於隨機，不能有「信念
→ theologe: 」的發生？<--這句話不就是一個「信念」了XD
→ GSXSP: 「起源於隨機不能有信念」這句信念並不自我矛盾.
→ theologe: 但neo認為「我認為」的「信念」是非法的阿XD
→ GSXSP: 那你要用「我認為「我認為」的信念是非法的」這句.
推 theologe: 自然主義者認為「知識」應有實證，不代表他們不能有從「
→ theologe: 主體/我認為/我感受/我相信...」的信念並存；正如基督徒
→ theologe: 除了「我信」，也可以有實證的知識。而另一方面，實證的
→ theologe: 知識當然也是一種「我認為」，只是多了一些根據罷了--
→ theologe: 可被否證的根據。
推 theologe: 故，neo到底認為「隨機」是自然主義者的「實證知識」，
→ theologe: 還是「我認為信念」，還是「我相信信念」？
→ theologe: 是「起源隨機」，還是「一切都隨機」？還是？而這些是
→ theologe: 「知識」還是「信念」還是什麼？
→ theologe: 這個歹戲拖棚，從來沒看到neo對這些做交代。
→ theologe: 如果是信念，那這個信念出於隨機？同樣，若是知識，這個
→ theologe: 知識出於隨機？而出於隨機的信念/知識都是無意義的？那
→ theologe: 何必堅持，乃至於要為此而用極端的自X來對抗？XD
→ theologe: 這些事情最開始我就講了，但neo沒看懂，所以就讓我們一
→ theologe: 直忍受neo虛張聲勢的胡言亂語直到今天。
→ theologe: 而最重要的，否定起源於隨機的人使用或發展「我認為」的
→ theologe: 合法性，就是在反噬基督徒用「我信」來建立信念的合法性
→ theologe: ；傳道書跟創造論同樣告訴我們，人起源於虛空，所以「我
→ theologe: 信」又怎麼不會是一種虛空？除了「信以致於信」外，哪裡
→ theologe: 來的保證？板上一堆人追求什麼得救確據，都已經信了，
→ theologe: 「信」本身就是確據了，何來其他確據；你們認為的「確據
→ theologe: 」不需要用「信」來認定嗎？說到底除了「信」以外，哪來
→ theologe: 的「確據」？   故否定自然主義者的「我認為」，那就是
→ theologe: 直接打擊基督信仰的核心--信仰上帝、信仰聖經、信仰真善
→ theologe: 美、信仰愛；這些說要有「根據」，也只是「相對」的根據
→ theologe: ；要進入「絕對」，那就是「信心」的領域了。
推 theologe: 而「信心」的本質，就是「主體的我認為」。