Re: [討論] 生命意義的來源（一）：三條件

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 你連幾個正面的問題都沒辦法好好回應。

早就回了阿，是怎樣? 剩下要開始玩文字遊戲了喔?

: : 對風可吹問題的回應在下面。我上篇沒有回你的問題因為前面都講過了，要我從新
: : 講一次喔？好好，我再解釋一次好了。
: : 關於自然主義，我的問題就是「生命意義」為何。定義生命目標為繁衍，並以此
: : 導出一個生命意義有什問題? 我說過了，所謂的生命意義是要回答生命起源、宿
: : 命、目標等等問題。甚麼是意義? 根據 Merriam-Webster，意義就是要說明
: : 一個事物的意圖與目標。自然主義的繁衍算不算是生命的意圖與目標?　當然算，
: : 不然根據自然主義，生命還有哪些意圖與目標？
: 實證是自然主義的基石，也就是所有可被觀察及再現的現象，
: 透過描述與驗證的過程，得到可被檢驗與試誤的結論。
: 自然主義描述的生命有其繁衍的本能，
: 這是可被觀察也是成為世界共識的現象。
: 而生命的最終意圖與目標，並不在自然主義必須解釋的範疇。
: 我們只會說，根據自然主義，生命的特性是如何如何，
: 是因為我們觀察到如何如何，實證的過程並不觸碰形而上的領域。


繁衍不只是本能而已，繁衍就是自然主義下，生命的目標。甚麼是目標 (goal)?

目標: the end toward which effort is directed (Merriam Webster)

我們這裡直接拿演化論來講好了。演化的 effort (努力) 是為了甚麼目標? 物種為什

麼需要演化? 物種需要演化是因為生存。如果沒有「生存」這個目標，那演化是

在朝哪個方向演化? 不是為了增加生存機率還有哪種目標? 自然主義並沒有拒絕

解釋生命的目的，只是它對生命目的的解釋很唯物，多數人沒辦法接受而已。

生命的目的「生存」怎麼會沒有實證? 所有演化過程和繁衍動力都是實證，

怎麼會有人宣稱說自然主義不提供這類答案? 當然有答案，而且這個答案是

很唯物的。你的問題是，你不肯接受這個唯物的生命目的。


: 生物有的是趨性，不是某種人為的意圖；
: 求生是一種本能，不是因著某種特殊目標，
: 無需濫用人類主觀認知的詞彙，賦予萬物莫名的動機、起源，
: 這不是實證，自然也不可能是自然主義。
: 單純描述一樣生物有怎樣的本能，沒有義務回答這些問題：
: 「誰賦予生物這種本能？」
: 「這種本能背後有什麼奧秘？」
: 「生命的終極目標是什麼？」
: 一個自然主義者可以接受自然主義對於生命的描述，
: 但是其他的「為什麼」，每個人必須帶回去自己想，

我根本還沒問到「為甚麼」，只有在問「是甚麼」。不要偷跑好嗎?

: 給自己一個答案，自然主義並不提供這類解答。

胡說八道，「生存」就是生命目的，並且自然主義提供了很多的實證。

你的意思是說，科學家沒人知道演化的目的? 那 "survival" of the fittest 是啥?

: 所以你的提問根本毫無意義，很多人問又如何？
: 很多白目在頂泰豐點牛排，頂泰豐就得現宰一頭牛試著作作看嗎？
: 神經病。
: 想吃牛排，自己回家煮，這就是自然主義者，
: 既沒有義務也沒有責任去幫伸手牌的你提供食物，
: 你在一旁聞了很好奇想知道裡面有什麼，我只會說原料就這麼簡單。
: 但怎麼煮就不好說了，因為每一樣都是實驗，充滿不確定性。
: 你無法置信，我說那麼可以滾出去，到處都有速食商店能滿足你的需求，
: 為何硬要攀在別人家門前？這豈不是渾蛋嗎。
: 底下一一檢視你的回答。
: : 只甘願活著就是我先前引用馬斯洛理論，只理會金字塔下三層的需求
: : (生理、安全、社交)，但對於尊重與實現沒有需求。這是在回應你
: : 之前的宣稱說，生命不需意義，活著就夠了，並引用心理學理論
: : 回應你說，每個人都對生命意義有著疑惑，有追求生命意義的
: : 需求。說不需要生命意義是個沒有好好思考的謊言。
: 你說「只甘願活著就是我先前引用馬斯洛理論，只理會金字塔下三層的需求」
: 好，我們確定這是完全錯誤的了。
: 我沒有說過「只甘願活著」，也從沒提過人類「只需要在乎哪些低層需求」
: 於是我們得證，你一直在誤導、曲解別人的意思。
: 我的原文是「活著不需要太偉大的原因(great cause)，活著本身就夠了。」
: great，偉大的；cause，起因。
: 因此我要講的意思是「生命不需要偉大的起因，生命本身即是值得珍惜的事物」
: 你卻曲解成「生命不需意義，活著就夠了」真是墮落可恥的行為，
: 不懂英文的人還可諒解，但顯然不包括你。

我覺得你這裡一直修改自己原本的論述根本是無賴。我們原本的論述一直就是討論

生命是否有意義，並且這個意義是甚麼。你若是要宣稱說生命有意義，你必須

解釋這個意義是甚麼。問題是你甚麼都講不出來，你的存而不論也用錯了。



你是要把你的論述強調成「不需要偉大起因」，而不是不需要生命意義是嗎?

怎麼又突然講到起因? 原本那句「浴乎沂，風乎舞雩，詠而歸」是有在講啥

「起因」? 不要發現自己論述被打臉就趕快說，阿，不是那個意思，你誤會了。

這根本就是無賴論述阿。我們兩個戰了好幾篇生命需不需要意義、意義是否存在，

你現在突然改口說你是在講起因和起因是否偉大? 這麼無賴是要怎麼回文?



: 至於馬斯洛解讀的是人們的欲望與動機，人們當然渴望提升生命的價值與人生意義；
: 但不是所有人都會去執著「生命的起因必須是如何高貴與神聖」這樣的迷思。
: 我講的東西跟馬斯洛毫無衝突。

我會引馬斯洛是因為你在那裡嘴啥生命不需意義，我的回答很簡單，根據心理學，

多數人都有追尋生命意義的需求。你現在改口說馬斯洛在為你背書了喔? XD



所以你現在是同意我一直講的，生命是需要意義的?  XD 其實我從頭到尾都沒有在

論述啥偉大不偉大，我前篇也澄清說我沒有在提倡成功神學，我只有在強調說生命

是需要意義的。看來風可吹你終於同意了，生命是需要意義的。至於起因是否要偉

大這個太過主觀，所以我爛得討論。是要多偉大才算偉大? 這完全不是原本的討

論。


: 如果生命起因必須是高貴的，那麼這就好像..
: 你若不是貴族生的，便覺得自己是低下的；
: 你若不是歐洲人，便覺得自己品種低劣；
: 若不是神創造你，你就什麼都不是。
: 馬斯洛不會同意這些看法，因為這與他的論點無關。
: 人不需要相信創造論，或相信自己出身有多高貴，都能駕馭同樣的欲求與動機，
: 自我成就與滿足的目標，跟出身、起因毫無瓜葛。
: 生命的意義(不來自於其源頭)，在於個體自我動力驅使下的累積。
: 那個金字塔跟生命的起因偉不偉大毫無關連。因此第一題你就失敗了。

隨便把「生命是否有意義」與「生命是否需要意義」改成「起因偉不偉大」，然後

想要偷渡過關喔? XD


不要拿 theologe的招數來騙好嗎？　我對你沒有像對他那麼客氣。

: : 你不是基督徒，所以你認為基督教不是真的。當然，這是我對你的
: : 認識，如果你承認自己是基督徒的話那我立刻道歉。
: 不是基督徒，必定就認為基督信仰是人造的謊言嗎？
: 來，你繼續嘗試看看有沒有更好解釋的答案來掩飾你的偏見。
: 否則一個佛教徒，可以尊重並且嘗試理解基督信仰；
: 一個道教徒，也能嘗試從基督信仰裡找到共識。
: 我更起碼知道兩個著名的文人，他們同時接受佛教與基督信仰，
: 並認為這些信仰是可以互補的。
: 世上多的是不認為宗教信仰互斥的人，也多的是正常的人，
: 不會因為自己不信，就認定對方所信者必定是個謊言。
: 第二題，你完全沒有回應到重點，指控的根據完全沒有。
: 你是應該道歉，而不是對手必須是基督徒你才願意道歉。


你會覺得基督教可以與其他宗教互補完全是搞不清楚狀況。基督教的論述

非常霸道、一神獨大。不然你答答看好了，跟我解釋說否定基督教宣稱的人

會認為基督教哪裡來的? 不是人造謊話是要持自然主義論點的非基督徒怎麼解釋?

我講過了，你若是基督徒我就會道歉，因為我講錯了，但你不是基督徒，所以

我只能維持原論述。

: : 我會拿我學歷出來講是因為你一直在說啥馬斯洛是大ㄧ的東西，
: : 「每個大一新生都能寫出一樣的心得，輪不到你複製貼上」。
: : 所以我就很直截了當的回答你，我的學歷可以當你輔仁的老師，
: : 想說你連自己健康都拿來講了，我也誠實的透露一點自己的資訊好了。
: : 你誠實講自己的健康情況我都幫你好棒棒推文，我誠實講自己學歷是「誇」?
: : 這算得了便宜還賣乖嗎?
: 我說「任何一個修讀過大一心理學的，都可以對馬斯洛的學說有這樣的見解」
: 而你的反駁卻是「我的學歷可以當你的老師」？
: 第一，你說「我的學歷可以當你輔仁的老師」，但我又不是輔仁校友，
: 你根本在裝熟搞笑，莫名其妙。
: 第二，你的學歷再高，對於大一新生應有的馬斯洛認識，到底有什麼關係？
: 「大一新生的程度」這個事實會因為你的學歷而產生什麼變化嗎？
: 一個人誤用了馬斯洛，會因為「他自認高學歷」就得到正確的結論嗎？
: 這種賣弄權威的語境，文不對題的反駁，你根本對不起自己的學歷吧。
: 而我，甚至是另一個板上的教友分享我們的人生經歷，
: 是因為我們經歷了不太多人有的事件，病痛讓我們更理解人生。
: 我們樂於分享，而不是用這樣的過去輕視其他人。
: 所以，一個自認為學歷高過對手，所以不在乎自己所引述的學說是否失當，
: 「只要我學歷夠高就是對的」的人；跟兩個因為體驗過鬼門關與病痛，願意
: 分享生命如何更值得珍惜的經驗的人，誰的話更可信？
: 我還是搞不懂在這串文章裡自誇高學歷到底是想證明什麼，
: 特別是詮釋引用的內容，完全不符合高學歷人士應有的水準。
: 你想跟輔仁的誰套關係施壓，自己找個合適的對象吧，噁心死了。


我講過了，我會希望你不討論自己健康是因為我覺得在匿名網路上這樣講很

私人的事不好。



我講我學歷因為你在裝模作樣的評論馬斯洛理論，好像我的引述只有大一程度。

所以我很直白的跟你講我的程度大概在哪裡。其實你也不需要有這種自卑的

反應。下次講話，有反駁點拿出來就好了阿，不需要裝模作樣的講的好像別

人是大一新生，你是老鳥的大四生。你這樣只會被有真材實料學術能力的人

KO而已。



輔仁的部分我可能真的資訊錯誤，或者是把你和uka講的搞混了。輔仁的部分我道歉。

: ********************************************************
: 我是不懂你對自然主義的敵意是從哪裡來，它甚至不是個信仰，
: 沒有確切的信徒，沒有教條，沒有絕對的中心思想，
: 不會跟你偉大的基督搶生意。
: 這麼恨它，鄙視它，我原來不懂這種情緒。
: 然後我發現，一個人不能同時不相信一樣事物的存在，又對它感到憤怒。
: 所以我說，你其實很想接受自然主義吧，因為它的描述如此真實。


其實我有點熊熊搞不清楚你是在講啥敵意還是恨意，我已經講過好幾次了，老子

上板來只是嘴砲講廢話，我才懶得去恨啥匿名網路上的東西。而且這串最開始就是

你罵我 asshole的，又不是我在罵你，是怎樣? XD 真的是得了便宜還賣乖。


: 事實上你當然可以不信自然主義，你當然可以認定自然主義給不了你滿意的答案。
: 但是自然主義結合心理學、生物學，卻也能充要地解釋你的所有動機。
: 你渴望神？這是本能；你渴望自我成就？這還是本能；
: 奧古斯丁說「Our hearts are restless」，這就是上述本能的表現。
: 你學心理學，這道理自己就該懂。
: 人有這些渴望，自然主義何嘗無法解釋？
: 適應環境、克服壓力、盡一切可能繁衍與求生，抗拒死亡，
: 成就感？很顯然只是生心理需求達到的滿足狀態。
: 自然主義還講得不夠多嗎？
: 你腦中充塞的狂喜、榮耀主，皆只是本能，好讓你能繼續活下去，
: 你自我說服活下去才能榮耀主，事實是你為了活下去，所以你才找個目標信仰，
: 生物本能可以解釋你所有信仰的動機；但你的神卻無法下凡證實祂所講的這一切。
: 而那些殉道者，無非就是成就一個物種的繁衍；
: 就像公螳螂被母螳螂咬斷了頭一樣，牠已確信其他後代能好好活下去。
: 最終，若還不得到一個自圓其說的理由，高智能的生物將如何面對必定的結局？
: 死亡啊，所有生物最懼怕的結束，即使是再聰明的人也無法抗拒。
: 所以強烈的求生意志，讓你願意相信有個能結束這種恐懼的事物就誕生了。
: 即使永生是虛幻概念的可能性永遠不減，但是樂於相信它卻是一種廉價的本能。
: 所以奧古斯丁懺悔道「 until it finds its place of rest in you.」。
: 畢竟科學家也發現了，人的大腦是樂於自我說服與欺騙的。
: 我們能輕易地捷思，得到簡單的答案，以避免過多能量的消耗，
: 更避免因為焦慮而作出不明智的決策，一切都只是為了活得更久。
: 所以說越能面對死亡的物種，就更能繁衍下去，
: 自然主義完美地描述了生命的種種現象，心理學？宗教學？通通可為其所用，
: 人世間的喜怒哀樂，感嘆與狂喜，哪一個不能被解釋成生命存續的必要因素？
: 自然主義者是可以這樣嘲笑你的信仰的。
: 如果我們要認真演繹下去，羞辱一門宗教真是太容易了。
: 一切都是有所為，有所不為。
: 其實更可怕的是，你有多恨自然主義，意味著你有多想相信它。

不要自己腦內小劇場好嗎？　自然主義哪有值得我恨的點？

: 我跟你不同的地方在於，我並沒有主動挑釁你的信仰，

先罵人 asshole　的說自己沒有在主動挑釁喔 XD

臉皮有沒有太厚了一點？ 自己提出的論述太爛，說是別人在挑釁？

: 我當初婉轉地回應你的問題，背後並沒有太多動機，
: 我如今對基督信仰並沒有恨，也沒有鄙視。

很好很好，我為你拍拍手

: 我相信所有宗教在講的故事，都是人類追求生命起因與結局所累積的智慧，
: 這些智慧有機會讓我們找到真正的答案。無論是更高層次的造物者，或可能
: 是外星的智慧，或就是上帝，或只是無比奧秘的自然律，是宇宙本身。
: 這之中會有許多錯誤的道路，失敗的嘗試，無數的碰壁與停滯。
: 也許自古至今有些夠聰明的人能參透，但明顯的答案似乎不太可能
: 只過幾千年就能被完整揭露。
: 我會說活著本身就夠了，是因為無論如何，所有人的人生體驗終將被聚集累積，

但問題是，「活著」是不夠的，人們需要活著的意義。

你上面說馬斯洛理論跟你講的沒衝突，下面繼續講著不同於馬斯洛理論的論點...

: 成為那些追尋真正的答案的智慧與體悟之一，對於人類整體而言，不因誰比較偉
: 大或渺小，生命的價值就會因此褪色；對於個人而言，一生如此短暫，有什麼好
: 不珍惜的理由？

我同意阿，珍惜生命

: 所以你根本不認識我，甚至能誤認我的學歷，
: 這樣你有什麼立場，去替你的種種偏見說項？

我老實說，我懶得認識你。我上板來就只是來玩學術論戰的。

: 你還有機會承認自己看錯了人，我不是哪個你可以裝熟的輔仁校友，

對，我承認我可能搞錯了。

當然這個部份都是你說的算 XD

: 也不是道金斯的信徒，回頭再看看你第一個問的問題，你會發現
: 自己就是惡意的始作俑者，把別人的橄欖枝當成一把劍。

XD 拿 asshole當橄欖枝喔？　那很抱歉，我認不出來這支長像奇怪的橄欖枝

: 這一切羞辱都是你的愚昧與偏見造成的。

我懶得跟你哈拉，我只想要把論述繼續往前推。根據馬斯洛理論，人是需要生命

意義的。


所以，身為自然主義者的風可吹，你的生命意義是甚麼?

你的第一個說詞: 「活著就夠了」不成立，因為多數人需要意義。

你的第二個說詞: 「存而不論」也不成立，因為你把存而不論用錯地方了。

你的第三個說詞: 「浴乎沂，風乎舞雩，詠而歸」還是不成立，因為多數人還是

需要有生命意義。

你的第四個說詞:「生命起因不需偉大」，這個可能可以成立，但根本無關原問

題。


還有甚麼東西通通一次拿出來好了，我會一項一項的慢慢跟你討論。你如果不想

繼續講了，那你大可不要回，真的要回就繼續把論數推下去。我們來學術討論版

本來主要就是在做討論的，不是在腦內小劇場自己是啥受害者。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 157.89.135.5
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1498683963.A.C7C.html
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 06/29/2017 05:33:54
推 windcanblow: 你就先好好想想great cause要怎麼翻就好了
偉大起因阿。我又沒有要戰你的正確翻譯。

→ windcanblow: 硬要翻成生命不需要意義，然後拉里拉雜打稻草人
因為原本問題就是生命需不需要意義，生命是否虛無阿。問題我第一篇就訂好了，戰了

十幾篇後你跟我說是誤會一場 (昏~)

→ windcanblow: 明明就學經歷都記錯，卻硬要說「憑我對你的認識..」
我承認記錯了咩，打小力一點嘛。

→ windcanblow: 你就緊抓著「生命需要意義」繼續掙扎吧
Maslow講的，不是我發明的。而且你也說你同意馬斯洛理論。

推 windcanblow: 有本事你就quote我的文章，看看哪裡有你的指控根據
我每篇回文都有引述你的原文阿，又沒有在砍你的原文。

→ windcanblow: 否則就一切就只是個asshole胡亂的指控與騷擾
→ windcanblow: 以你的表現，要收回這字眼太難了
XD 耶耶，你馬拜託耶，是你先罵人的耶。而且我在你討論自己健康已後就沒嘴砲了，

而且原本也不打算繼續回。自己又回了一篇吃我豆腐，然後現在說我在騷擾你?



是怎樣阿? 不過算了，你高興就好。我只想討論。

→ leon00521: neo是不是很自卑才會那麼驕傲的同時腦補別人在自卑?
我覺得你太高估 neo了。Neo的思考很簡單的就是：　耶，這個論述好玩，來討論看看。

非常簡單。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 06/30/2017 00:08:14
推 windcanblow: 你那不叫引述吧，只是在人家文章下「發表感想」
→ windcanblow: 這麼有學術素養，麻煩至少學我的回法，引述清楚一點
向偉大的風可吹領導學習 (敬禮!)

→ windcanblow: 我可以連你的文章序號，文句段落都完整呈現
→ windcanblow: 再回到cause，你明顯就是迴避我最初的用詞
→ windcanblow: 然後自顧自演的意義意義下去
阿勒，你陪我演了十幾篇，然後說誤會一場 (昏倒~)
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 06/30/2017 02:04:04