Re: [討論] 生命意義的來源（一）：三條件

[fauna (黑與白的變幻)]

我目前還對我的論述自我感覺良好  沒有要修正的意思

※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: ※ 引述《fauna (黑與白的變幻)》之銘言：
: : 這完全是個導果為因的敘述
: : 基因演化曾經演化出各式各樣的結構
: : 最後留下來的就是增加生存機率的東西
: : 而且哪種性狀可以增加生存機率最終是由環境決定
: : 風大的文章裡面已經舉了很多例子了
: : 你還真可以講出"墨水的設定是朝那個單一小洞前進"的話  真讓我開了眼界
: : 你就直接說細菌們都很聰明知道要變出抗藥性才活得下來好了
: 這裡是拿演化的機制在討論
: 你的問題是，你認為「目標」ㄧ定要智慧操控，你的思考根本違背了你的
: 自然主義預設。
: 生命的生存目標已經寫在DNA裡了，你的很多衝動、慾望、和身體器官都是在
: 展現這個生存目標。
: : 目前發現的自然律裡
: : 如何可以讓DNA預先知道未來的困難然後DNA鹼基們說
: : "ㄟ 大家趕快變一變啦 環境要變了 我們再不變活不下去了"?
: : 你把甚麼活下去需要努力  靠不斷改進這種擬人化的放在論述裡面
: : 描述人類當然可以用  但我們現在談的是演化
: : 一個菌做了怎樣的努力讓自己從抗生素下活下來?
: : 他們就是自顧自的分裂  有些長得和其他菌不一樣  運氣好的就活了
: : 一隻兔子要演化成跑得快不知道要累積多少變異才做得到
: : 兔子們的努力是甚麼?  祈禱自己的DNA往正確的方向變嗎?
: : 你這麼愛用擬人式的敘述我也只好和你講不夠精確的擬人式的敘述看能不能講得通
: : 現在看到的物種都在努力生存下來  但這是已經把不適生存的篩掉的結果
: : 對那些曾經出現過的因基因變異不適生存的個體
: : 你和他們講"生命的目的就是要傳遞基因  你看那隻動物跑多快 是他努力的結果"
: : 那些不適物種都笑你"我們都是生命  但我們的目的不是傳遞基因 我們都是努力把自己
: : 突變成不適合環境準備去死的"  看出你論述奇怪的地方了嗎?
: : 你的努力論述只能解釋適合環境活下來的個體
: : 我的隨機論述可以解釋所有包括活著和被淘汰的個體
: : 你找個癌症病患來質問自己的細胞(風大抱歉orz)
: : 問這些細胞好端端的為什麼要與自身的生存目標相違背好了
: 有錯誤難免，但這本不是預設。你是跟我說你身體產生的細胞、預設就是要減低
: 你的生存機率? 不要鬧了好嗎?
你講這突變是個錯誤  因為這和你心目中生命的目的就是要傳遞基因不符
但在演化中絕大多數的變異都是錯誤  然後就被淘汰掉了
錯誤在演化中不是難免 是常態  你也知道這一點
如果錯誤是演化的常態  也就是大部分的時候突變都導致不能傳遞基因
你怎麼能拿極少數的成功例子來說生命的預設是要傳遞基因？
這個預設在演化中大多時候是不合用的  只不過例子們都死了你看不到
比較通用的敘述應該是生命沒有預設什麼  能傳遞基因的都是運氣好
因為有更多運氣不好的做不到



我沒有反對現存的生物上有各式各樣的構造與機制幫助生物適應環境
但你應該要想到這些構造與機制的來源是什麼? 是隨機變異
隨機變異代表什麼？ 代表在變異的時候誰都不知道這個變異是好是壞
(大部分的情況  就是壞)
只有當環境改變  讓變異產生作用的時候才能知道這變異是個優勢或是劣勢

你有個肺可以呼吸  你說這肺的目的是幫你存活增加傳遞基因的機會
等到地球暖化冰山融化陸地淹沒  肺就不能增加你傳遞基因的機會了
而對於演化的歷史中的眾多物種  你的敘述大多時刻都是不合用的

你活著是你祖上運氣好  發展出這些構造功能
再加上你運氣好  沒有遇到不利於這些功能的環境


我想到一個好笑的例子：
我宣稱生命的目標是有兩隻腳  因為我自己有兩隻我附近的生命也都兩隻
蚊子雖然有六隻腳不過錯誤是難免的  如果可以的話他也想要有兩隻腳
現在有六隻腳不代表他的目標不是擁有兩隻腳
然後這個宣稱拿到整個生物圈發現不太好用
例外比準確的多的多  我還應該要堅持這個宣稱嗎

而且這個宣稱竟然還不能證偽
有兩隻腳的"你看吧 他達成目標了"
沒有兩隻腳的"現在沒有兩隻腳不代表他的目標不是兩隻腳"

靠 終於發現為什麼這個"生命的目標在於傳遞基因"這個敘述那麼難攻了
因為這根本沒辦法證偽阿!!!
我邊打文章邊在想我是不是最後一個才發現這件事的人
然後你們其他版友看我打那麼多字都在笑我傻
th能講話的話早就點出來了

: : 我看不出這兩點如何成為我的論述的致命傷
: : 1.欲望不能滿足不代表不該去滿足慾望
: : 你剛吃完午飯 晚飯時間又餓了 表示你不該吃午飯?
: 慾望不能滿足，代表你設定的生命意義很爛、是值得罵髒話的爛。
: 這有點像是你跟小朋友說，你一分中內突然長到 300公分我就給你糖吃，快點努力
: 長高吧!
: 你覺得定出這種無法實現、騙人的意義是可行的論述?
好或是爛是你主觀的意見
我也主觀的覺得榮耀主是一個很爛的意義

你前面一直提到生命是亂數所以無意義
而我前面也講了生命是亂數中的稀有特例  所以可以有意義
你怎麼又拿了一串亂數出來貼? 他們是特例嗎?
你好歹拿個.1415926這種看起來像亂數但是是pi的小數出來
這才是亂數中稍微稀有的特例


: : 2.你之後發現聖經不可信決定放棄榮耀上帝
: : 也不會構成你現在不該把榮耀上帝看成你生命意義的理由
: : 並且如我之前所說  你的榮耀上帝也不過是滿足腦神經的欲望而已
: : 你腦神經結構壞了的話 像是不幸失憶症或自然老化
: : 那榮耀上帝的生命意義也沒了  你哪有資格批評腦神經欲望的改變?
: 那是因為你不懂基督教的論述、不了解甚麼是救恩、救贖、和稱義。
: 基督徒的教贖根本不受腦神經老化的影響。
我只是要說從我看來基督教的自以為高尚的生命意義也是腦神經慾望的一種
客觀上來講和食慾性慾差不多  都是腦神經的信號
基督徒老教友失智症的例子完美支持了這個看法
: : 你把我講的滿足腦神經欲望故意解讀成享樂主義
: 事實阿，而且你講的完全沒有新東西
: : 但腦神經的欲望從自私到利他都是
: XD 利他的 「腦神經慾望」喔? 那你跟我對「慾望」的理解非常不一樣。
: 而且是哪種利他? 是「真」利他還是有利己的利他?

那你對慾望的理解是什麼？
對唯物論者來說  所有的人格與思想就等於腦神經的構造和電流
我假設傳教士去非洲傳教存著是"真"利他的心念
那這些真利他的心念也是腦神經發的指令
就連"想要慾望少一點"的想法本身都是一種慾望  是腦神經的指令了

只要你用"想要..."開頭的句子  通通都是慾望啦
你有辦法你就舉一個反例給我
哪一種"想要"不是出自於腦神經的
是腦袋掉了腦神經死了之後還能夠存在的

: : 捨身取義這種違反你講的基因設定的事情也是腦神經可以產生的欲望之一
: 所以要回答上面的問題阿。是真利他還是利己的利他?
: 而且你替別找了一個他例來開脫。多數「慾望」不是「享樂」是啥?
對你來說享樂是什麼？
念書求知很快樂算不算享樂？
榮耀主很爽算不算享樂？
都是樂阿  自己也的確在享受  為何不算享樂？
他們都是在滿足腦神經產生的慾望

我怕你否認"榮耀主"也只是你腦神經產生的慾望
特別用了基督教老教友的例子來舉例說明一旦腦神經的結構沒了  榮耀主的慾望也沒了
老教友死之後當然是如你所說一樣得救了


: : 事實上我講了很多次"你崇拜上帝的衝動也只是腦神經的欲望而已"
: : 你對這點視而不見的本領還挺高強的
: : 有看過得失智症的基督教老教友嗎?  即使他曾有榮耀主的偉大生命目標
: : 在腦神經萎縮到某個階段他聽到上帝他會說這是甚麼東西
: : 到頭來隨著神經結構的失去這榮耀主的偉大生命目標也就一同逝去了
: : 在我看來榮耀主的偉大生命目標並不是腦神經產生欲望的例外
: : 我不介意多貼幾段這樣的文字直到你看到為止
: 你貼這段根本就是搞不清楚狀況。而且老子是加爾文主義的。
: 有聽過 once saved, always saved? 腦神經萎縮有甚麼關係?
: 你的問題是，你嘗試拿自然主義的世界觀來解釋基督教的世界觀。你真的要跟我戰，
: 你可能要先研究一下基督教的論述。
如前文所述
我只是想說你現在大聲講榮耀主的想法也只是腦神經信號的一種
你吃點鉛離子沈澱腦神經細胞裡的蛋白很快你連主是什麼你都忘了
按照你的標準來看  這種容易變動的  不能當做生命目標?
: : 如自然主義所述 生命是亂數中特殊的存在
: : 機會難得  很多版友都有提出這樣感想
: : 所以我決定要好好過生活  享樂的方式大家可以自己去定義
: : 你現在不也是以榮耀上帝為樂  享樂的很爽嗎
: 回到演化的論述。你不是說要打臉道金斯? 我還在等你的打臉證據。
你行你就針對我的論述討論  我的論述絕對符合演化論
倒是對你來說  承認自己"榮耀主"的生命意義也只是腦神經的信號 好像比較難的樣子
承認這個對你的論述會有很大的影響嗎@@

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 160.94.96.146
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1498855165.A.3F9.html
※ 編輯: fauna (160.94.96.146), 07/01/2017 06:16:36
※ 編輯: fauna (160.94.96.146), 07/01/2017 06:34:58
→ eno4022: 對基督教沒興趣就別回了，一堆搞不清楚狀況的
→ eno4022: 謝謝你講這麼直白，我看也可以s了，不然整天洗板
→ eno4022: 我都以為我走錯地方了
→ fauna: 歹勢啦orz  來改來改
※ 編輯: fauna (160.94.96.146), 07/01/2017 07:32:20
推 neohippie: 生命目標在於傳遞基因不是不可偽證，而是相反證據只有
→ neohippie: 自殺一個。其他例子通通在支持生命目標是繁衍
相反證據有千千萬萬個  自發突變然後基因沒傳下來的
繁衍成功的:"你看吧 這個例子支持生命目標是繁衍"
繁衍失敗的:"繁衍失敗不代表他的生命目標不是繁衍 他只是做不到而已""

有兩隻腳的"你看吧 這個例子支持生命目標是長兩隻腳"
沒有兩隻腳的"現在沒有兩隻腳不代表他的生命目標不是長兩隻腳  他只是做不到而已"

你前幾篇爭辯的路數就是這樣
最後再說你的敘述可以證偽   呵呵  辯論可以  耍賴就恕不奉陪了

→ neohippie: 你要打我臉很簡單，不需要ㄧ堆腦補
→ neohippie: 你直接拿有道金斯同等級的論述或證據出來就好了
→ neohippie: 非常簡單，不需要打一堆有的沒有的
→ neohippie: 你說生命是亂數「特例」破壞自然主義預設
→ neohippie: 已經預設生命是「隨機」，跟我說這是特例?
→ neohippie: 你跟我證明哪種隨機亂數可以是有意義的「特例」
→ neohippie: 你的論述，基礎的符合演化，延伸的不符合
→ neohippie: 而且你完全搞不清楚基督教論數
→ neohippie: 根據自然主義，榮耀主當然只是腦神經，這有啥好難承認?
→ neohippie: 重點是我的世界觀不是自然主義，而你這個想跟我戰的
→ neohippie: 自己的自然主義講的不清不楚
→ neohippie: 別人的基督教教義完全不了解
→ neohippie: 你是準備拿甚麼跟我戰?
→ neohippie: ..............................................
→ neohippie: 我原本想說國慶幾天連假，你應該夠時間找資料了吧?
→ neohippie: 怎麼甚麼都拿不出來?
→ neohippie: 打臉道金斯的資料拿得出來再來叫我
推 neohippie: eno: 好啦，賣版主面子，真的不再回這個討論了
→ neohippie: 後面都推文
※ 編輯: fauna (134.84.2.54), 07/06/2017 01:39:07
→ neohippie: 沒有兩隻腳的也會有生存目標阿>..
→ neohippie: 你到底在說啥?
※ 編輯: fauna (134.84.2.54), 07/06/2017 01:40:30
→ neohippie: 突變基因沒傳下來，並不代表生命沒有生存目標阿
→ neohippie: 沒有達到目標而失敗與沒有目標完全是兩回事
→ neohippie: 你把兩個不同的論述搞混了
你如何推翻這個敘述"生命的目標是長兩隻腳"?
※ 編輯: fauna (134.84.2.54), 07/06/2017 01:42:38
→ neohippie: 你一直拿「失敗沒有達到目標」來舉證說生命沒有目標
→ neohippie: 這是很明顯的錯誤
如果按你所說  失敗沒有繁衍拿來證明生命目標不是繁衍是個明顯的錯誤
那麼  成功繁衍的例子拿來證明證明生命的目標是繁衍就是正確?

※ 編輯: fauna (134.84.2.54), 07/06/2017 01:43:37
→ neohippie: 生命的目標不是長兩隻腳，因為演化宏觀來看，沒有這個
→ neohippie: 很狹義的趨勢
→ neohippie: 演化的宏觀角度就是生存阿
→ neohippie: 你的論述完全無法成立
→ neohippie: 你真的講錯了，你若是講得對，不會被道金斯打臉
→ neohippie: 你是真的懂演化還是不懂阿? 沒有讀過道金斯的著作?
→ neohippie: 我猜你之前會搞錯，因為你把「目標」與智慧和設計
→ neohippie: 綁一起。你以為我是在用我的基督教世界觀在回文
→ neohippie: 沒有想到說我對於自然主義式無神論很熟悉
→ neohippie: 跟你和風可吹的對話完全是用自然主義的預設與思考模式
→ neohippie: 你說甚麼演化沒有目標應該是Quora 那裡來的吧
→ neohippie: 但這個說法更隨機，更沒有在幫助你導出一個生命意義
→ neohippie: 道金斯的「生存目標」已經算是延伸上限了，至少有在
→ neohippie: 幫助你，提供一個不應該去自殺的理由
→ neohippie: 不要搞不清楚狀況，自己拆自己的台好嗎?
→ neohippie: 不要拿不符合主流意見、又是拆自己台的論述來用好嗎?
→ neohippie: OK? 你真的要戰，要把自己的論述從頭到尾想完整
→ neohippie: 再把基督教的論述想一下。
→ neohippie: 不然都是ㄧ堆亂七八糟的例子和問題，
自己邏輯不清怪人家例子亂七八糟 呵呵
我生命意義感的來源不從演化來  是從腦神經來的  完全符合自然主義

→ neohippie: 論述架構在砍自己的世界觀
※ 編輯: fauna (134.84.2.54), 07/06/2017 02:52:14
※ 編輯: fauna (134.84.2.54), 07/06/2017 02:55:34
→ neohippie: 你是說你的生命意義感是腦補，而這個腦補符合自然主義
→ neohippie: 的隨機設定?
→ neohippie: 是這樣嗎?
→ neohippie: 這就是我第一篇就講過的自我欺騙嘛
→ neohippie: 你現在是丟棄演化的論述，回到自我欺騙論述?
你和我戰了那麼久看不懂我的套路我也是醉了
大概是故意看不懂吧
我從頭到尾都在反駁你的"相信演化也必應該相信生命目標是繁衍"
首先我論證了"演化論沒有提供生命目標  所以相信演化不代表相信生命目標是繁衍"
而把生命目標感的產生導向了個人生命經驗  也就是個體的腦神經所受到的刺激的歷史
這個個體經受怎樣的刺激產生怎樣的生命意義可以是心理學與腦神經學研究的對象
可以被納入自然主義研究的主題裡
也就是一個自然主義者會想要從腦神經來解釋生命意義感產生的生化/心理過程
但自然主義本身不告訴人應該要選擇怎樣的生命意義


→ neohippie: 重點問題是: 你的腦神經所產生的這個生命意義感
→ neohippie: 是憑空捏造出來的，還是從自然主義導出來的?
→ neohippie: 如果是導出來的，是如何在無討論演化的情形下導出來?
→ neohippie: 怎麼從隨機亂數導出意義的? 請解釋中間過程。
你一直強調自然主義應該要提供生命意義
我也只能用我之前回過的句子"不是每個主義都提供生命意義"

相信自然主義為真的人  可以因為小時候自己的狗死掉了很傷心
所以決定成為一個動物保護人士  他可以自己認知到滿足他的腦神經發出"看動物受苦不
忍心"的信號後會帶來生命目標感
或是因為看到身邊的同性戀朋友在社會上受到挫折
所以成為同運人士  他也可以認知到滿足他的腦神經發出的"正義感"後會帶來生命目標感

他們可以藉由不同的外界刺激來激發出生命目標感
因為自然主義的宣稱"沒有證據顯示神介入生命的發生和演進"
沒有規定生命應該要有甚麼意義



※ 編輯: fauna (134.84.2.54), 07/06/2017 16:24:25
→ kalestorm: 原來有人的中文，腦神經是腦補的意思啊？ 這是巴別塔
→ kalestorm: 上身嗎？
→ kalestorm: 自行在他人屋頂蓋違章建築，還覺得自己很好心.....
→ fauna: 他的行文就是這樣  把人家的論述拿來扭曲一下拉坨屎(風大講
→ fauna: 的真對)  也只有我這種不怕臭的人能和他一直講下去
→ fauna: 不過我不怕臭也懶了  neo大我們的自說自話就停了吧
→ fauna: 歡迎你繼續在這邊推文拉屎  我就不繼續回應了
※ 編輯: fauna (134.84.2.54), 07/06/2017 18:00:46
推 neohippie: 你的論述就是自我定義意義阿，還有啥?
→ neohippie: 問題是你的定義根本不符合你的自然主義預設
→ neohippie: 為甚麼要成為愛狗人士? 狗狗都是隨機產生、隨機死亡
→ neohippie: 隨機無意義的東西為什值得保護?
→ neohippie: 你的問題是，你講不出來你是如何從你的世界觀:
→ neohippie: 自然主義
→ neohippie: 導出一個合理的生命意義
→ neohippie: 你的論述只有，自然主義啥都沒給我，所以我就自行腦補
→ neohippie: 而這個腦補是真的，是符合自然主義的
→ neohippie: 不過我不知道是如何符合，也沒辦法論述
→ neohippie: 自然主義並不是甚麼都沒有提供，它有提供你生命起源
→ neohippie: 也有提供你生命目標 (生存)
→ neohippie: 也有提供可能的隨機死亡
→ neohippie: 怎麼會甚麼都沒有提供?
→ neohippie: ..................................................
→ neohippie: 我們在發paper的時候，都很注重理論的推動，和實驗結果
→ neohippie: 如何證明或推翻理論
→ neohippie: Fauna你的問題是，你直接把資料拿來照自己的喜好解釋
→ neohippie: 但你的解釋完全不符合你應該用的自然主義預設
→ neohippie: 也不符合演化的目標 (生存)
→ neohippie: 在這種情況下，你怎麼可以宣稱說你的解釋是有效的?
→ neohippie: 又不是在寫小說