Re: [問題] 我們是神的兒女嗎？

[pinjose (jose)]

這篇aun說是神學院才學到的肌肉解釋
然而其實是很初淺的表面解釋

首先林前3這邊結構絕對不難
難的是對經文深度的領會，與正確應用

aun 說中文看不出主從句也並非如此
事實上，誰都能看出
信徒是耕地，而賞賜是對建造這耕地者

問題我們要再更深入一點
表面看來，有分成兩班人
建造的人，如保羅，亞波羅等眾使徒
與被建造的人，信徒們

實際上，這兩班人是同一群人
如果還不能理會這句話

那麼我們再深入點

誰是有份建造教會的人？
事實上，在聖經中是所有信徒

本於祂，全身藉著每一豐富供應的節，並藉著每一部分依其度量而有的功用，得以聯絡在
一起，並結合在一起，便叫身體漸漸長大，以致在愛裏把自己建造起來。 以弗所書 4:16

弟兄們，這卻怎麼樣？每逢你們聚在一起的時候，各人或有詩歌，或有教訓，或有啟示，
或有方言，或有繙出來的話，凡事都當為建造。 哥林多前書 14:26


保羅是豐富的節，但每一位信徒都有其建造的功用

那誰是被建造者？保羅跟亞波羅不是嗎？
他們也是神的耕地，也是一樣

全信徒都在建造與被建造的情形
不僅建造別人，也包含建造自己

所以很膚淺的把兩班人分開
只是對聖經認識淺薄的表現而已
也只是表面解經

後面的解經更淺薄到荒謬
好像建造的人自己不用經過火的試驗一樣

事實上，就是所有的信徒都要同時經過
火的試煉，建造的人需要，被建造也需要

一切不屬於神的成分都要燒去
而不是不信者才會經過火被燒滅

最後xe結論是
傳道人是信主所以仍然可以得救
但信徒被燒去就下地獄

這就更荒唐了
這邊試驗的是
信徒們有長出上多少建造的材料
(金銀寶石，也就是基督有多少)
而非試驗信
保羅這段既非講信
何來牽扯滅亡



※ 引述《Xenogeous (非洲大陸)》之銘言：
: ※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: : 邏輯篇
: : 保羅在講建造得賞賜
: : 然後說到最後有火試驗建造的工程
: : 然後講到不是用基督建造的都會被燒去
: : 這樣建造的人會受虧損(被管教)
: : 然而這是在講賞賜不是永生，
: : 所以保羅行文也特別點出這不影響得救
: 這段難解的經文，重點在於搞清楚是誰在建造，是誰虧損。
: 「可見栽種的，算不得什麼，澆灌的，也算不得什麼；只在那叫他生長的神。」
: 「栽種的和澆灌的，都是一樣，但將來各人要照自己的工夫得自己的賞賜。 」
: 是誰要照自己的工夫得賞賜？是栽種和澆灌的，也就是保羅這類的傳道人。
然而保羅要信徒效法他，也啟示出每位信徒都該是有分建造者
: 「因為我們是與神同工的；你們是神所耕種的田地，所建造的房屋。 」
: 這邊承接上文，這裡的「工」就是上面說的「工夫」
: 「我們」，就是保羅之類的傳道人。
: 「我照神所給我的恩，好像一個聰明的工頭，立好了根基，
: 有別人在上面建造；只是各人要謹慎怎樣在上面建造。 ]
: 這邊的「建造」就是上面說的工夫。保羅週遊列國四處建立教會(立了根基)
: 很合理的，會有其它傳道人繼續牧養這些信徒(建造)
: 這樣你了解了嗎？是誰的工程好就得賞賜？是傳道人，不是信徒。
: 是誰的工程不好會虧損，是傳道人，不是信徒。
: 「人的工程若被燒了，他就要受虧損，自己卻要得救」
: 這句話是指傳道人依然可以得救畢竟他是信主的。
: 但是信徒被燒毀，就是指失去永生，下地獄去了。
: 這樣就跟耶穌的教導一致，沒有矛盾，耶穌的比喻中，燒毀就代表下地獄。
: 謝謝大家。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.22.112
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1503357773.A.FCF.html
如果神學院都是學這種肌肉
還是不要浪費時間去

※ 編輯: pinjose (223.136.22.112), 08/22/2017 07:38:48
推 ckcraig: 推這篇
推 aun5780: 他那篇你們認為荒謬的文章
→ aun5780: 是專門拿來爆天主教煉獄
→ aun5780: 跟聚會所千年國的解釋
→ aun5780: 只要再幾個元件
→ aun5780: 就可以一口氣爆掉非預定的一次得救永遠得救
→ aun5780: 不要輕敵 對手是佐為
→ aun5780: 呵呵 而且如果被爆真的會救不回來
→ aun5780: 所以我昨天才請他收斂一點
→ aun5780: 不可以拿高度技巧性的釋經學技巧
→ aun5780: 來對付一般基督徒的討論
→ aun5780: tfnop大有看出端倪
→ aun5780: 對戰使用釋經學技巧的人
→ aun5780: 不小心會"整個理論長城一口氣被爆" 要小心點
推 aun5780: 如果你們還是看不出問題在哪 提示如下：
→ aun5780: 現在XE使用的是當初反天主教煉獄的陣營所用的技巧
→ aun5780: 你們使用的卻剛好是天主教陣營捍衛聖經支持煉獄的說詞
→ aun5780: 如果你知道當時辯論最後誰贏了
→ aun5780: 就會知道趕快結束這場辯論才是安全
→ aun5780: 因為每一步都在XE的引導下
我厭倦這樣語氣
歡迎來暴
安不安全有什麼重要
如果我們理論聖經站不住腳
還需要存在嗎？

目前xe展現的問題漏洞已經夠多
而tf也描繪出反對xe看法的解釋
你卻認為tf看出端倪？

xe連解讀別人簡單語句都誤讀
你覺得他有實力推翻千年國？
※ 編輯: pinjose (223.136.22.112), 08/22/2017 10:34:06
→ aun5780: 你們最後會跟天主教煉獄論一樣一口氣被炸翻
→ aun5780: 不要小看複製古人辯論內容的人
→ aun5780: 因為依樣畫葫蘆一定贏的
其實歷年來召會被各方圍剿
可惜結果都是召會立於不敗之地
所以你可能沒有補充這段會以為最後我們
論點會站不住...
沒有這回事的這已經經過檢驗了

推 aun5780: 既然你不希望走安全牌
→ aun5780: 那就看你的表現了
推 aun5780: 你只要知道XE目前是用歷史上曾爆掉煉獄論的武器即可
你只要知道，我們不是煉獄論
所推都是本於聖經
就知道不可能有暴掉這種事
※ 編輯: pinjose (223.136.22.112), 08/22/2017 10:39:28
如果我們描繪一個模型是聖經沒有的
那就有風險
如果是本於聖經照實描述，有什麼好擔心呢
※ 編輯: pinjose (223.136.22.112), 08/22/2017 10:40:36
※ 編輯: pinjose (223.136.22.112), 08/22/2017 10:49:48
補充幾段歷史
地方教會曾經被
登報，出書，電台宣稱異端

出書的也是基督教界大牧師
最後登報道歉
(因為我們拿出教父論據)

美國基督教研究院
經過6年考據
出版一本我們錯了，道歉

所以aun你不要太擔心
幾十年來多少人要爆掉李
都以失敗收場

即使我論證輸了，那也是我個人論證輸了

地方召會的真理是經過火的試驗

※ 編輯: pinjose (223.136.22.112), 08/22/2017 10:55:22
而地方召會常常被攻擊為異端
就是我們忠信表明聖經真理
不迴避可能會被攻擊地方，只要聖經這樣寫
然而最後真理也得以推廣
也經過比你想像強很多的火之試驗
所以不管是原文還是如何
要擊倒不是xe能做到的
(主血遮蓋我誇口，地方召會希臘文專家很多)

實際上恢復本聖經
因為忠於原文翻譯
一開始也被罵慘
後來新版本的聖經都是證明這個方向是對的
※ 編輯: pinjose (223.136.22.112), 08/22/2017 11:18:02
※ 編輯: pinjose (223.136.22.112), 08/22/2017 11:19:18
→ pinjose: http://blog.udn.com/mobile/dvchang76/3699475
推 aun5780: 嗯... 其實千年國懲罰論比煉獄更難防守的
→ aun5780: 因為頭一次的復活 靈魂體都被神浸透
→ aun5780: 這就是所謂的得榮耀
→ aun5780: 得榮耀之後怎麼還會在黑暗中哀哭切齒一千年呢
因為失敗基督徒並無分頭一次復活

否則5個哀哭童女表達什麼呢
※ 編輯: pinjose (223.136.22.112), 08/22/2017 11:27:44
推 aun5780: 可是我們現在講的僅僅得救這群人
→ aun5780: 如果他今天死了 頭一次的復活他照樣有份吧
→ aun5780: 而且他照樣得榮耀 照樣得到類似基督復活的身體
有經文證明嗎
※ 編輯: pinjose (223.136.22.112), 08/22/2017 11:28:53
→ aun5780: 如果頭一次的復活無份
→ aun5780: 那不就是第二次的死嗎
→ aun5780: 這邊請慢慢想 慢慢說
→ aun5780: 不是辯論
→ aun5780: 但你說錯一句話會影響你的聲譽
→ pinjose: 不是
→ aun5780: 我一直希望你可以影響這個版的神學討論風氣
→ aun5780: 所以請慢慢思考 慢慢回答
那靈向眾召會所說的話，凡有耳的，就應當聽。得勝的，絕不會受第二次死的害。 啟示
錄 2:11
可見不是全體，而是僅有得勝者的待遇
※ 編輯: pinjose (223.136.22.112), 08/22/2017 11:32:34
推 aun5780: 對 那沒得勝的呢
→ aun5780: 你仔細看你的回文 跟我上面推文的相關性
推 aun5780: 你發現反對方可以攻破的點了吧
看不出來
※ 編輯: pinjose (223.136.22.112), 08/22/2017 11:36:50
→ pinjose: 看你要聽完整版還是字詞版
推 aun5780: 沒得勝的 沒有保證不受第二次死的害
但是最終(懲治後)都會得勝
※ 編輯: pinjose (223.136.22.112), 08/22/2017 11:39:15
推 aun5780: 那麼 這跟煉獄論的差別在哪裡呢
→ aun5780: 不要急著回答
→ aun5780: 這是之後XE會發動的攻擊
煉獄論我沒去看
如果煉獄論描述跟我一樣
那麼煉獄論就是正確

現在問題反過來？
我描述與煉獄論一樣嗎？
※ 編輯: pinjose (223.136.22.112), 08/22/2017 11:43:53
→ aun5780: 解決這一塊 就不會被反對煉獄的經文否定掉
推 Sadan: 非常清楚，謝謝弟兄正直分解真理！！
推 aun5780: (不要掉到陷阱呀 無論如何都要否定煉獄)
不需要懼怕陷阱而是忠信還原
就是我們特色
之前被圍剿的有
受造，三元，受浸，人人祭司
申言，地方立場等等

如果都要害怕，真理就被藏住了
※ 編輯: pinjose (223.136.22.112), 08/22/2017 11:47:18
推 aun5780: 煉獄就是一定要煉到得勝才能進天國
→ aun5780: 這你一定要否定到底
我只能跟你說，你們天國觀念都不太正確
以前我解釋過
天國是正在建造中的
※ 編輯: pinjose (223.136.22.112), 08/22/2017 11:49:14
→ aun5780: 當然我知道你有可用的武器 解除神國跟天國的融合
→ aun5780: 但XE會堅持天國跟神國是一個而不是兩個
我又看見聖城新耶路撒冷由神那裏從天而降，豫備好了，就如新婦妝飾整齊，等候丈夫。
 啟示錄 21:2

你要進去的是這座城吧，這就是聖徒在
林前3蓋的神的建築

神國，天國是涵蓋範圍不同
但確實都是同樣神的範圍
※ 編輯: pinjose (223.136.22.112), 08/22/2017 11:51:10
推 aun5780: 總之 一定要反對煉獄論到底
→ aun5780: 就不會掉入XE的陷阱
先謝謝s,m,c大肯定鼓勵
謝謝a大提醒
但是不用擔心
你要想美國基督教研究院
院長親自研究六年發表論文
承認錯了。(書報，影音都有查考
甚至一起聚會，聽我們是不是異端)
他們本來是最反對我們的團體之一
因著這個認錯，他們可能流失大量讀者

但也是真信徒的表現!
※ 編輯: pinjose (223.136.22.112), 08/22/2017 11:55:44
憑著神的恩典，卡客約瑟能說："我們錯了。"如今，關於我們對倪柝聲、
李常受和地方教會的立論，我們也要說同樣的話。
這樣作的代價是大的。我們的人格受到質疑，動機受到挑戰，聲譽受到攻擊，
對我們的支持也因此減少。以下的說法我已經聽過不知道多少遍了：既然有七十
位基督教領袖共同簽署一封公開信，要求地方教會承認他們錯誤的教訓和實行；
這些領袖怎麼可能錯呢？無疑的，基督教研究院的品格受到了質疑。
在風波期間，我提醒同仁們，我們的事工並非為嘩眾取寵；我們不在乎講臺
的大小，或是否符合政治立場。到頭來，我們之所以作我們所作的，是因為真理
至上!

這是他們院長發的
※ 編輯: pinjose (223.136.22.112), 08/22/2017 12:00:37
→ pinjose: 詳細文章有50頁上下
推 NewCop: 老實說，我不覺得煉獄論本身有多大的問題，是天主教把他搞
→ NewCop: 爛的
推 NewCop: 千年國確實跟煉獄論非常相似，只是召會不像天主教一樣認
→ NewCop: 為俗世的行為能縮短煉獄的時間
推 NewCop: 不過召會本來好像就很少因為千年國被說是異端？我記得當
→ NewCop: 初最主要是在三一神上面
→ NewCop: 特別是耶穌人性受造這個議題
推 NewCop: 要說煉獄論沒在聖經中提到，那三一神其實也沒有被聖經白
→ NewCop: 紙黑字寫出來過啊
推 ckcraig: N大，我是覺得我們可以一題一題來探討，受造和三一神的
→ ckcraig: 部分也許可以另闢文章討論
推 NewCop: 我只是想說千年國和煉獄論這點在召會的挑戰比較少
→ NewCop: 但就算真的千年國等於煉獄論也不能直接用"聖經沒明白講"
→ NewCop: 來肯定他是錯的
推 NewCop: 就像三一神也不是聖經指名的，但現在大家奉為圭臬
→ pinjose: 推一下nc大，進步很多，
→ pinjose: 已經不是控告者，而有祝福者的味道
推 NewCop: 我當初會戰召會是因為看不慣當初df猛戰摩門教…
推 NewCop: 召會自己也曾被指控異端，應該要對彼此更包容
推 NewCop: 除非有些已經嚴重到會傷害社會和諧的特殊教派，不然彼此
→ NewCop: 爭誰是異端實在沒意義
推 NewCop: 只要沒有破壞社會和諧或特定圖利某人，所有不違背聖經核
→ NewCop: 心價值的東西都可以討論
推 NewCop: 我們連屬地的東西都搞不明白，對於一些屬天而且不會妨礙
→ NewCop: 核心真理的東西真的有必要爭個你死我活嗎？
→ NewCop: 誰能拍胸保證自己教派說的一定是百分之百正確的？
推 NewCop: 彼此之間應該是討論而不是爭論，如果自己的論點被攻破了，
→ NewCop: 那更應該高興
→ NewCop: 因為這代表你發現一個也有可能更貼近真理的東西
→ df31: 好像很精彩？！我錯過什麼了嗎？
→ pinjose: XD來晚了,正要你發揮呢
→ df31: 我出了一趟遠門，剛回來。