推 aun5780: 他講得沒錯喔 08/30 16:05
→ aun5780: 進窄門是靠善功 所以是指千年國(或天國) 08/30 16:06
→ aun5780: 赦罪是白白得來的 不需要善功 善功也使不上力 08/30 16:07
→ aun5780: 基本上你的愛神愛人都是善功 08/30 16:08
→ aun5780: 可以用在進天國(各種解釋都可以) 08/30 16:08
→ aun5780: 但愛神愛人無法赦免你的罪 08/30 16:08
→ aun5780: 赦罪只能靠白白的恩典 08/30 16:09
→ theologe: 愛神愛人就是信神阿XD 08/30 16:11
→ theologe: 有被揀選的恩典才會讓你去愛神愛人＝信神 08/30 16:11
→ theologe: 嗯嗯 這幾個結構圖 a好像還不是很瞭解我要表達的 08/30 16:13
→ theologe: 要說救恩的功勞，那當然全部是神的恩典，會信神、愛神、 08/30 16:14
→ theologe: 有任何善功，都是因為神的恩典，人沒有任何功勞；但這不 08/30 16:14
→ theologe: 是爭議點。而是「信心」是什麼。 08/30 16:15
→ theologe: 恩典讓人激發的信心，卻被某些人當成是律法主義，那... 08/30 16:15
推 aun5780: 可是馬丁路德說 08/30 16:25
→ aun5780: 善功就是守誡命 08/30 16:25
→ aun5780: 所以愛神愛人就是一種守誡命的善功 08/30 16:26
→ aun5780: 可以用在進天國 進窄門 08/30 16:26
→ aun5780: 但無法用在罪得赦免上 08/30 16:27
→ theologe: 信是不是善功？ 08/30 16:29
推 aun5780: 信同時包辦赦罪跟善功 08/30 16:30
一、第一我們應當知道，除了上帝所命令的以外，沒有善功，正如除了上帝所禁止的以外
，沒有罪惡一樣。所以凡要知道並行作善功的，除認識上帝的誡命外，不需要別的。基督
在馬太福音十九章說：“你若要進入永生，就當遵守誡命。”當少年人問祂，他該作什麼
善事，才能承受永生，基督只把十條誡擺在他面前。因此，我們必須學會從上帝的誡命，
而不是從善功的外觀，大小，和多少，或從人的判斷，法律，和風俗，去分辨善功，有如
我們過去和現在所行的，因為我們瞎了眼，輕視了上帝的誡命。
二、諸般善功以相信基督為第一，最高，最寶貴，正如基督在約翰福音六章所說的。當猶
太人問祂說：“我們當行什麼，才算作上帝的工呢？”祂回答說：“信上帝所差來的，這
就是作上帝的工。”我們一聽到這道或傳講這道，便忽略過去了，認為這是一件很小易行
的事，實則我們真應當在此久留深思。因為諸般善行必須在這一善功中行出來，也從這一
善功接受源源而來的良善，正如從一貸款所接受的一樣。這一點，我們必須率直說明，好
叫人可以瞭解。
※ 編輯: theologe (106.104.44.3), 08/30/2017 16:31:37
→ theologe: 問題在於當時教會把太多風俗文化傳統，或錯誤的翻譯、神 08/30 16:32
→ theologe: 學，都納入善功的範圍，故路德是要矯正「回到聖經」這件 08/30 16:32
推 aun5780: 是的 08/30 16:33
→ theologe: 事，而不是否定真實符合神話語的善功。 08/30 16:33
→ aun5780: 所以愛神愛人是善功 因為是上帝的誡命 08/30 16:33
→ aun5780: 愛神愛人之所以是善功 08/30 16:34
→ theologe: 而且約翰福音告訴我們愛神愛人＝愛基督＝愛神，就是信神 08/30 16:34
→ aun5780: 正因為是神的話 神的誡命 因此成為善功 08/30 16:34
→ aun5780: 信望愛 你不能融合在一起喔 08/30 16:35
→ theologe: ！其實本來大誡命的「愛神」就是濃縮前4誡，「愛人」是 08/30 16:35
→ aun5780: 好 要融合在一起也可以 08/30 16:35
→ theologe: 濃縮後六誡。故愛神愛人本就是十誡的精義。 08/30 16:35
→ aun5780: 愛神背後的信神 08/30 16:35
→ aun5780: 可以赦罪 08/30 16:36
→ aun5780: 但愛神這件事是善功 08/30 16:36
→ aun5780: 但背後的信可以稱義 08/30 16:36
→ theologe: 真正赦罪的是神的恩典--道成肉身，十架救贖；「信」只是 08/30 16:36
→ aun5780: 赦罪的前提就是信十字架的救恩 08/30 16:37
→ theologe: 去取用的道路；而信的內涵則有....（例如本文列出的） 08/30 16:37
→ aun5780: 之後才有愛神愛人的能力 08/30 16:37
→ aun5780: 注意先後 08/30 16:37
→ aun5780: 先：相信神 罪得赦免 08/30 16:38
→ aun5780: 後：愛神愛人 08/30 16:38
→ aun5780: 先：因信稱義 08/30 16:38
→ aun5780: 後：善功進天國 08/30 16:39
→ theologe: 錯，先：神恩澆灌；後：長出「信」的各種形式來 08/30 16:39
→ aun5780: 再更正 08/30 16:39
→ aun5780: 第一 神恩澆灌 08/30 16:40
→ aun5780: 之後 憑信心接受救恩 08/30 16:40
→ aun5780: 最後 愛神愛人用善功進天國窄門 08/30 16:40
→ aun5780: 這正是路德的神學 08/30 16:41
→ theologe: 愛神不是第一誡？:p 08/30 16:42
推 aun5780: 誡命就是善功 08/30 16:42
→ aun5780: 好了 不討論了 08/30 16:44
→ aun5780: 你跟Pin大的辯論是一回事 08/30 16:44
→ theologe: 呵呵 就這樣吧 08/30 16:44
→ aun5780: 我堅守路德傳統 08/30 16:44
→ aun5780: 你們怎麼說都可以 08/30 16:44
→ aun5780: 我遵循基督教的傳統說法 08/30 16:45
→ theologe: 路德傳統可複雜了呢XD 不過我也是喜歡路德大於其他傳統 08/30 16:45
→ aun5780: 支持 08/30 16:46
推 ckcraig: 我傾向aun大的說法 08/30 16:50
→ theologe: 疑，路德有區分救恩跟天國窄門嗎？:p 08/30 17:02
"基督在馬太福音十九章說：“你若要進入永生，就當遵守誡命。”
當少年人問祂，他該作什麼善事，才能承受永生，基督只把十條誡擺在他面前。"
※ 編輯: theologe (106.104.44.3), 08/30/2017 17:07:48
路德說有四等人，第一等人就是有了第一條誡（信神），就自然有了其他條誡
--參tf列出的來8：10、林後3：3；
其他二、三、四等人，則需要好好學習十條誡（的精義），
好習得「信」（疑，先後順序？XD）。
※ 編輯: theologe (106.104.44.3), 08/30/2017 17:11:29
→ theologe: 所以路德按某人的標準，也是律法主義？XD 08/30 17:12
→ pinjose: 自己發明聖經了，亂畫等號 08/30 17:13
※ 編輯: theologe (106.104.44.3), 08/30/2017 17:15:50
→ theologe: 你可以證明我哪一個等號錯了，不過反正你理虧了又說我在 08/30 17:16
→ theologe: 踐踏你、傷害你XD 也是不太想理你 08/30 17:17
→ pinjose: 等號全錯，請用聖經證明阿 08/30 17:24
→ theologe: 哈哈 經文都列得清清楚楚。 08/30 17:25
→ pinjose: 提不出聖經證據怎麼辦？又是一次不負責任隨便等號 08/30 17:25
→ theologe: 喔喔 玩睜眼說瞎話的遊戲嗎？XD 某人的一口兩舌真的進化 08/30 17:26
→ theologe: 中XD 08/30 17:26
→ pinjose: 哪裡睜眼瞎阿，請大家去看看聖經你提的地方有沒有啊 08/30 18:10
→ pinjose: 亂畫等號就是亂畫等號 08/30 18:10
→ pinjose: 連aun都知道信望愛是有分別的，就你把它亂畫出 08/30 18:10
推 aun5780: 對 08/30 18:57
→ aun5780: 信望愛是分開的 08/30 18:57
→ theologe: 不對，信望愛是一體的 08/30 18:58
推 aun5780: 您是神學家 08/30 19:02
→ aun5780: 想怎麼解釋就怎麼解釋 08/30 19:02
→ aun5780: 身為平信徒 08/30 19:03
→ aun5780: 我沒這個種 08/30 19:03
→ theologe: 專書很多，不要一直看網路農場文 08/30 19:03
→ aun5780: 上帝沒說 聖經沒說 改革宗 路德宗傳統沒說 08/30 19:03
→ aun5780: 我就不敢說 08/30 19:04
→ aun5780: 網路農場文就是你們這種 08/30 19:04
→ theologe: 單純就《論善功》而論，你若仔細好好讀，就知道一堆流俗 08/30 19:04
→ aun5780: 我只敢依照傳統解釋 08/30 19:04
→ theologe: 對路德的說法都跟路德差很多 08/30 19:05
→ aun5780: 你們愛辯請自己去 08/30 19:05
→ theologe: 什麼叫傳統？你受的傳統不就是流俗的觀念嗎？ 08/30 19:05
→ theologe: 我從小在教會長大，我受的不是傳統？XD 08/30 19:05
→ aun5780: 信望愛是ㄧ 請問出處 08/30 19:06
→ aun5780: 是上帝說的 還是聖經說的 08/30 19:06
→ aun5780: 是路德宗 還是改革宗 08/30 19:07
→ aun5780: 我沒你這個膽 08/30 19:07
→ aun5780: 沒有根據我就不敢說 08/30 19:07
→ theologe: 愛論的專書很多，各種神學的講法老早都有人談過了啦 08/30 19:07
→ aun5780: 從此以後不再參與討論 08/30 19:08
→ theologe: 我在板上某篇文中有列出一堆愛論的書，或是你自己去各種 08/30 19:08
→ aun5780: 我不能接受你們這種背離基督教傳統釋經的方式 08/30 19:08
→ aun5780: 以上 08/30 19:08
→ theologe: 檢索系統查都有；經典作就是 08/30 19:10
→ theologe: 《基督教愛觀研究》（虞格仁，中譯2012） 08/30 19:10
→ theologe: 老實說，我怎麼看都不覺得會所那套叫做「傳統」XD 08/30 19:12
→ theologe: 在天主教背景長大，或在其他宗派背景長大的，也不會習慣 08/30 19:13
推 aun5780: 他們不是派了一位有加爾文傳統的人來版上嗎 08/30 19:13
→ aun5780: 反正你們開心就好 08/30 19:13
→ theologe: 他宗派的「傳統」。 08/30 19:13
→ aun5780: 你這種把信望愛一體的講法 08/30 19:13
→ theologe: 怎麼樣，變異端？XD 08/30 19:14
→ aun5780: 勢必混淆傳統救恩論 08/30 19:14
→ aun5780: 因望稱義 因愛稱義 都可以了 08/30 19:14
→ theologe: 我很難跟上你的跳躍思維，反正你真想研究，去看最正統的 08/30 19:14
→ aun5780: 我不敢再聽 08/30 19:14
→ aun5780: 請原諒我告辭 我很害怕這樣破壞系統神學的理論 08/30 19:15
→ theologe: 經典作品。跟會所奇怪的觀念和你以為是「傳統」的流俗觀 08/30 19:15
→ theologe: 念，我不覺得有什麼好討論的。要討論經典再來。 08/30 19:16
→ theologe: 例如以上論善功還有很多東西，我看你明顯讀錯的。 08/30 19:16
→ pinjose: aun大誤入八陣圖阿...先為您默哀... 08/30 19:19
btw,
"林前13:13 如今常存的有信，有望，有愛這三樣，其中最大的是愛。"
害怕「愛」蓋過「信」的風采嗎？
沒有愛，會有信嗎？XD
我想保羅都不會接受你們那些奇怪的憂懼。
※ 編輯: theologe (106.104.44.3), 08/30/2017 19:21:42
→ pinjose: 解毒藥，加拉太書，多讀兩遍 08/30 19:23
→ pinjose: 信=愛 愛>信， 神學家的數學之迷 08/30 19:25
※ 編輯: theologe (106.104.44.3), 08/30/2017 19:27:53
→ theologe: 頭跟手跟軀幹是一體的，所以頭＝手＝軀幹？XD 感謝笑話 08/30 19:29
→ theologe: 提供XD 08/30 19:29
→ pinjose: 還在等你提出經節證明耶，沒喇叭了，現在信又不等於愛了 08/30 19:32
→ theologe: 喔？按照某人的標準，誤讀就是人格破產喔XD 我上面明明 08/30 19:35
→ theologe: 寫信望愛是一體的呢 08/30 19:35
→ pinjose: 證明我誤讀前，請問您信=愛嗎？ 08/30 19:45
→ theologe: 信中有愛，愛中有信；互相成全（信、望、愛都如是） 08/30 19:48
→ pinjose: 現在不敢回答了，我就問信=愛嗎？ 08/30 19:48
→ pinjose: 你前面的不是等號列的很豪爽嗎 08/30 19:48
→ theologe: 好好好，信⊂愛，愛⊂信，這樣可以了嗎？XD 08/30 19:51
→ theologe: 所以你承認自己人格破產囉？XD 08/30 20:10
→ pinjose: 所以信≠愛嗎？你還沒回答阿，等不等於不是很好回答嗎 08/30 20:11
→ theologe: 又來睜眼說瞎話，中文故意看不懂，給你數學符號繼續裝傻 08/30 20:12
→ pinjose: 給你面子自己欠打臉，照你邏輯信=愛啊 08/30 20:12
→ theologe: 再者，"信≠愛"不是您的主張嗎？你問我幹嗎？轉移焦點？ 08/30 20:12
→ pinjose: 你否認信=愛嗎？那你那堆等號也好意思成立 08/30 20:13
→ theologe: 快承認自己人格破產阿？怎麼不敢履行自己標準？XD 08/30 20:13
→ pinjose: 信=愛，是就說是不是就不是，不要凹了 08/30 20:13
→ pinjose: 問題我就沒誤讀你啊 08/30 20:14
→ theologe: 信中有愛，愛中有信；互相成全（信、望、愛都如是） 08/30 20:14
→ theologe: 跟你認真真是我傻B 08/30 20:14
→ theologe: 反正就是找碴嘛XD 08/30 20:14
→ pinjose: 在閃躲啊，我問的是信=愛對不對 08/30 20:14
→ pinjose: 不敢回答自己的邏輯嗎？ 08/30 20:15
→ theologe: 你沒有信，怎麼有愛；你沒有愛，怎麼有信？ 08/30 20:15
→ pinjose: 是就是，不是就不是，這有很難嗎？ 08/30 20:15
→ theologe: 三者就是一體，又有各殊性，但非完全獨立 08/30 20:15
→ pinjose: 那信=愛究竟是還不是呢 08/30 20:16
→ theologe: 信中有愛，愛中有信；互相成全（信、望、愛都如是） 08/30 20:16
→ theologe: 中文看不懂? 08/30 20:16
→ pinjose: 你前面七個等號難道就沒有各殊性？ 08/30 20:16
→ pinjose: 前面敢等於，現在又不敢承認了 08/30 20:17
→ theologe: 信中有愛，愛中有信；故信神＝愛神。 08/30 20:17
→ theologe: 笑話，我要學你們的型態論嗎？XD 08/30 20:17
→ pinjose: 是就說是不是就不是，信=愛 是否 08/30 20:17
→ theologe: 父＝子＝靈？ 08/30 20:17
→ pinjose: 連這種問題都不敢回答，前面敢亂開七等號，分明... 08/30 20:18
→ pinjose: 再亂扯阿，人家講東你扯西 08/30 20:18
→ theologe: 呵呵 轉移焦點最高明 08/30 20:18
→ pinjose: 信=愛 是否？大家看看現在th又不敢承認也不敢否認了 08/30 20:19
→ theologe: 頭＝手＝軀幹XD 08/30 20:19
→ theologe: 「一體」中文是看不懂逆 08/30 20:19
→ theologe: pin你姓王？ 08/30 20:20
→ theologe: 你只是跳針罷了，我也可以一直問你是不是姓王 08/30 20:20
→ pinjose: 不是 08/30 20:21
→ pinjose: 這不是很簡單的回答嗎 08/30 20:21
→ theologe: 你就是姓王，還賴，還裝傻? 08/30 20:21
→ theologe: 這不也是很簡單的模仿你跳針嗎？XD 08/30 20:22
→ pinjose: 呵呵，明眼人都看出不同喔 08/30 20:22
→ theologe: 我說信望愛是一體就是一體，誰跟你談什麼等號 08/30 20:22
→ pinjose: 你不敢承認信=愛 的是否 08/30 20:22
→ theologe: 我懶得舉更精細的例子啦 08/30 20:22
→ pinjose: 那你要是覺得不等於就說不是阿 08/30 20:23
→ theologe: 我反問你，信望愛一體是什麼意思 08/30 20:23
→ theologe: 算了，很無聊，只是被你拖著去逃避你誤讀罷了 08/30 20:23
→ pinjose: 信，接受神聖的事物，（約一12，）並質實屬靈、未見的事 08/30 20:24
→ pinjose: 。（來十一1。）望，收穫並有分於信所質實的事物。（羅八 08/30 20:24
→ pinjose: 24～25。）愛，享受信所接受、質實，以及望所有分於的事 08/30 20:24
→ pinjose: 物，為著滋養我們，建造別人，（八1，）並彰顯神，如此就 08/30 20:25
→ pinjose: 完全了全律法。（羅十三8～10。）這樣的愛，為著發展並運 08/30 20:25
→ pinjose: 用屬靈的恩賜，使我們在生命裏長大，並且是得著更大恩賜 08/30 20:25
→ pinjose: 極超越的路。因此，在這三樣常存的美德中，最大的乃是愛 08/30 20:25
→ pinjose: 。所以我們必須追求愛。（十四1。） 哥林多前書 13:13#1 08/30 20:25
→ pinjose: 我就沒誤讀阿 08/30 20:25
→ pinjose: 照你開篇的論點明明就是可以同得信=愛，而你現在不敢承認 08/30 20:26
→ pinjose: 也不敢否認 08/30 20:26
→ pinjose: 就是承認信等於愛證明我沒誤讀，否認證明你開頭等號就有 08/30 20:26
→ pinjose: 問題 08/30 20:27
→ theologe: 您高興就好XD 08/30 20:35
推 BPM88: 整理的不錯 08/31 16:06