→ pinjose: 哇!不愧是神學院教授，居然可以發這麼高深的文! 09/01 01:22
→ pinjose: 居然發現了這邊是在講分明別類結黨! 09/01 01:23
→ pinjose: 好強大!!!好懂文法背景!!! 09/01 01:23
→ pinjose: 順著教授的「思維」我還發現一件事，林前是哥林多前書 09/01 01:35
→ pinjose: 而且還是新約中的一卷書信呢 09/01 01:35
→ pinjose: 時空背景是羅馬帝國，距今接近2000年前 09/01 01:37
→ pinjose: 這麼厲害而且重要的脈絡，教授您不提醒，別人都發現不到 09/01 01:37
推 aun5780: 那個 你可以信任我的 09/01 06:42
→ aun5780: 他這個解經 是正統的解釋之一 09/01 06:42
→ aun5780: 也是當時用來反駁天主教煉獄的著名解釋 09/01 06:43
→ aun5780: 要推翻的話當然是可以的 09/01 06:44
→ aun5780: 但敵方一擊必殺的回馬槍就是 09/01 06:45
→ aun5780: "所以基督徒會被火燒？" 09/01 06:46
推 aun5780: 如果說被燒的是工程 不是基督徒 09/01 06:47
→ aun5780: 更是誤觸地雷 09/01 06:48
→ aun5780: 因為原文雖然省略主詞 (中文看不出來) 09/01 06:49
→ aun5780: 但原文從火中通過的隱藏主詞 09/01 06:49
→ aun5780: 仔細想想會是基督徒沒錯 09/01 06:49
→ aun5780: 對方使用這種曾經在辯論中勝利的案例手法 09/01 06:51
→ aun5780: 我一直覺得是接近作弊的行為 09/01 06:51
→ aun5780: 但我們這邊也千萬不要誤踩陷阱為佳 09/01 06:52
→ aun5780: 另外為什麼針對這個案例我會很緊張 09/01 06:53
→ aun5780: 因為歷史開了一個玩笑 09/01 06:53
→ pinjose: aun哥，我是反諷...意思是這麼簡單 09/01 06:54
→ aun5780: 現在我們用來保障基督徒即使從火中通過也必得救的經文 09/01 06:54
→ aun5780: 剛好就是天主教當初使用的經文 09/01 06:55
→ pinjose: 他說的全部對我來說都是最初淺的東西... 09/01 06:55
→ aun5780: 所以我們目前反而是站在跟改教當時相反的立場 09/01 06:55
→ pinjose: 比如那個分門別類...誰看都知道...他卻一副別人沒看出來 09/01 06:56
→ aun5780: 而Xe卻剛好是用宗教改革時的著名辯證來PK我們 09/01 06:56
→ aun5780: 嗯... 那個我們覺得荒謬的分門別類 09/01 06:57
→ pinjose: 從火中經過的確實是基督徒沒錯阿 09/01 06:57
→ aun5780: 是曾在歷史上爆掉天主教學者的著名辯證的 09/01 06:57
→ aun5780: 是的 是基督徒沒錯 09/01 06:57
→ aun5780: 但我們卻是站在500年前辯輸的一方喔 09/01 06:58
→ pinjose: 所以你都誤會大了... 09/01 06:58
→ pinjose: 分門別類是一看就知道...沒甚麼 09/01 06:59
→ aun5780: Xe使用的是500年前辯贏的論述 不容易破解的 09/01 06:59
→ pinjose: 被燒本來就是基督徒 09/01 06:59
→ pinjose: 那還有什麼問題 09/01 06:59
→ aun5780: 是的 可是當時宗教改革時 這是被推翻的 09/01 07:00
→ aun5780: 因為被視為羅馬天主教的邪說 09/01 07:00
→ aun5780: 而Xe就剛好把我們擺在當初邪說的位置 09/01 07:01
→ pinjose: 聖經本來就是啟示一切不屬於神的，都會被烈火焚燒啊 09/01 07:01
→ aun5780: 是的 09/01 07:01
→ aun5780: 但這是當初力抗羅馬天主教的著名辯證 09/01 07:02
→ pinjose: 至於是實際還是象徵就不一定了 09/01 07:02
→ aun5780: 也被傳統釋經學認證 也是我上過的釋經範例 09/01 07:02
→ pinjose: 你不要擔心，這些都已經是蒙學 09/01 07:02
→ aun5780: 可以當作課堂上的釋經經典範例 09/01 07:03
→ aun5780: 絕對經得起釋經學的檢驗 09/01 07:03
→ aun5780: 當然我知道你是對的 09/01 07:04
→ aun5780: 但絕對不能小看Xe 09/01 07:04
→ pinjose: 你想想...我們學說跟xe唯一差別就是，經過火煉會不會存 09/01 07:05
→ pinjose: 活，對嗎？(關鍵) 09/01 07:05
推 aun5780: (那我們就跟當初天主教派出來的道明會採相同解釋了) 09/01 07:06
→ pinjose: 沒關係，你就說說我這關鍵有沒抓準 09/01 07:07
→ aun5780: 當然 現在我們知道其實天主教很多是對的 路德才是錯的 09/01 07:07
→ aun5780: 你有抓準 09/01 07:08
→ aun5780: 但我們可能會被灌上推翻改教前輩論述的罪名 09/01 07:08
→ pinjose: 那就好了，彼得本來就說基督徒都要經過火煉 09/01 07:09
→ aun5780: 而且順便承認有時路德錯誤指控天主教了 09/01 07:09
→ aun5780: 不管這些 如果你有把握推翻 我也支持到底 09/01 07:10
→ aun5780: 一定陪你對戰這個論述到底 09/01 07:11
→ pinjose: 所以經過火煉一定死是必輸的解釋 09/01 07:11
→ aun5780: 對 他就是希望你這樣說 09/01 07:12
→ pinjose: 從經上還是道理上都不必擔心 09/01 07:12
→ aun5780: 因為道明會也堅持 燒不死基督徒的火就在煉獄 09/01 07:13
→ pinjose: 如果他站在新教,那麼基督徒會滅亡違反路德和加爾文 09/01 07:13
→ pinjose: 你怎麼會以為他站在傳統呢 09/01 07:14
推 aun5780: 所以我說他作弊 09/01 07:14
→ aun5780: 改教陣營跟道明會都是基督徒不會滅亡 09/01 07:15
→ aun5780: 只是改教陣營認為基督徒不會有任何煉獄的懲罰 09/01 07:16
→ aun5780: 可是Xe明明認為基督徒會滅亡 09/01 07:16
→ aun5780: 卻反而使用改教當初反對煉獄的辯證法 09/01 07:17
→ aun5780: 並技巧性的引導我們站在500年前被這案例推翻的位置 09/01 07:18
→ pinjose: 你要先確認我們說法與煉獄一樣， 09/01 07:18
→ aun5780: 但 所 有 人 都 還 是 輕 看 他 有一篇還有人嘲笑他 09/01 07:19
→ aun5780: 這樣輕蔑的對待真正厲害的人 會輸掉整個討論的 09/01 07:19
→ aun5780: 我知道千年國跟煉獄是不同的 09/01 07:20
→ aun5780: 但針對此經文的解釋 是一致的 09/01 07:20
→ pinjose: 3：15火是指某種苦難或處罰 09/01 07:21
→ pinjose: 如同彼得火之試煉也包含環境中的苦難 09/01 07:21
→ pinjose: 要使基督徒除去一切不屬主的成分 09/01 07:22
推 aun5780: 對 用在環境 千年國 煉獄 都是通的 09/01 07:22
推 aun5780: 我沒有惡意 09/01 07:24
→ aun5780: 但天主教當初的說法 跟我們完全一樣 09/01 07:24
→ aun5780: 煉獄是為了除去一切不屬於主的部分 09/01 07:25
→ pinjose: 那你直接來擊倒我吧，把美名留個你 09/01 07:25
→ aun5780: 先去吃早餐 如果你有把握 我也會陪你對戰Xe這理論到底 09/01 07:26
→ aun5780: 要贏過這經典範例不容易 但可以試試看 09/01 07:27
→ pinjose: 那xe多此一舉，我們學說都在網路上，根本不需要引導 09/01 07:29
→ pinjose: 直接是非對決就好，講一堆有的沒的沒必要 09/01 07:29
→ pinjose: 反正我們學說又不會被引導改變或怕陷阱改變 09/01 07:30
→ pinjose: 而且1 .救到底2.有處罰 這兩項不都是聖經顯明的嗎 09/01 07:40
→ pinjose: 既然如此還有什麼好擔心的... 09/01 07:41
推 aun5780: 死後有處罰是當初被認為違反聖經的 09/01 08:00
→ aun5780: 更正 不得勝基督徒死後有處罰 當初被認為違反聖經 09/01 08:00
→ aun5780: 不過你到目前一路正確 所以我想你可以贏過當時傳統 09/01 08:01
→ aun5780: 我也找到切入點了 一定可以贏 09/01 08:01
推 openeyes222: 樓上二位對話蠻好笑的，"我們學說"的立場，證實了聖 09/01 08:03
→ openeyes222: 經說的分門別類，宗派思想。你們要不要承認是李常受 09/01 08:03
→ openeyes222: 派的好了xd。講道理也可以先結黨也只有"你們"了。 09/01 08:03
推 aun5780: pin大沒有找我結黨 09/01 08:07
→ aun5780: 是我自己想支持他到底的 09/01 08:07
→ aun5780: 雖然我在靈恩派教會 09/01 08:07
→ aun5780: 但Pin大一直都有給我屬靈上的幫助 09/01 08:08
→ aun5780: 所以結黨你不能怪他 09/01 08:08
→ aun5780: 是我自己決定要支持他的論述的 09/01 08:08
→ pinjose: 嗯aun大不用擔心,真理是可以檢驗，如果我不符合聖經，你 09/01 08:10
→ pinjose: 也可指正我 09/01 08:10
→ pinjose: 如果我們這是結黨，那保羅提摩太也是結黨？ 09/01 08:15
→ pinjose: 這不過oy誤用聖經的詞 09/01 08:15
→ pinjose: 原來我們是不可以用的...這不是全聖經都結黨了 09/01 08:16
→ pinjose: 加1：6,7節保羅指責另一個不同的福音 09/01 08:17
→ pinjose: 這是結黨嗎？ 09/01 08:17
→ pinjose: 8,9節一直有我們我們的，保羅是在結黨嗎？ 09/01 08:19
→ pinjose: 這邊這麼多弟兄姊妹，那一個被我割開不屬於我們 09/01 08:20
→ pinjose: 昨天c大也不明背景，但仍是真理上相通 09/01 08:21
→ pinjose: 我們不同背景，但一同用聖經檢驗真理，這那能叫結黨 09/01 08:27
推 ckcraig: 『馬太福音3章11節』 我是用水給你們施洗，叫你們悔改， 09/01 08:47
→ ckcraig: 但那在我以後來的，能力比我更大，我就是給他提鞋，也不 09/01 08:47
→ ckcraig: 配，他要用聖靈 "與火" 給你們施洗。 09/01 08:48
推 ckcraig: 以上是第一點 09/01 08:56
→ ckcraig: 有沒有什麼獎賞像是處罰 處罰像是獎賞 09/01 08:56
推 ckcraig: 其實我覺得這篇也寫得不錯 (雖然你們好像之前有些討論 09/01 09:06
→ ckcraig: 跟到) 神的殿就是我們, 求神幫助, 讓我們更新 09/01 09:07
→ ckcraig: 唉 我們真是有罪的, 沒有比經文中所說的那些好一點 09/01 09:08
推 df31: 大眼睛看不順眼我們，大可放馬過來，真刀真槍的比劃嗎！這 09/01 11:12
→ df31: 樣被反將一軍，難看哦！:) 09/01 11:12
推 df31: @p這是典型的文法/文學批判。可以參考一下。當然，如您所說 09/01 11:15
→ df31: ，誰都可以根據字面讀出來的東西，沒啥好大驚小怪的。祭出 09/01 11:15
→ df31: 一大堆原文名詞，讓人有殺雞用牛刀的感覺。:) 09/01 11:15
推 df31: xe大的解釋有兩處需要進一步澄清的地方，晚點我開信帖提出 09/01 11:17
→ df31: 來請教。:) 09/01 11:17
推 df31: @大眼睛 結黨？這好像是【某君】的口頭禪。難道您是【某君 09/01 11:58
→ df31: 黨】的成員？ 09/01 11:58
推 jacklin2002: 這系列也太長，沒發摟到0.0 09/01 12:18