推 ckcraig: p大您說 這是正確得救的信 這上面的還是下面的呢?09/07 13:50
上面的
※ 編輯: pinjose (114.136.94.207), 09/07/2017 13:59:22
推 ckcraig: 了解 感謝09/07 14:20
→ GSXSP: 為什麼下定決心接受基督為主, 聖靈內住, 是加上難度呢？ 是09/07 14:45
→ GSXSP: 一個決定啊. 能夠說出「主, 耶穌」 不就是說出了「耶穌是主09/07 14:45
→ GSXSP: 」嗎？ 而如果一個人打定主意以功利角度, 認為救恩要免費09/07 14:45
→ GSXSP: 給我我就收, 耶穌是神, 我是罪人, 為我死, 我罪得赦, 但我09/07 14:45
→ GSXSP: 生活照舊, 這樣還是得救了嗎？ 我以前有問過你, 你說召會09/07 14:46
→ GSXSP: 為人受洗前都會說清楚, 難道並沒有把「下定決心接受耶穌為09/07 14:46
→ GSXSP: 主」包括在受洗前的輔導課程嗎？ 09/07 14:46
你這樣說都是對的，但不是最小條件
信而受浸必然得救
但是沒受浸會沒得救嗎？
耶穌是主沒錯
下定決心也是應該的
但如果定義這樣下去
那麼以後可能就又會出現
你決心不夠強沒有得救吼
你沒讓基督真的在生命中做主沒有得救啦
這個地方我是不會退縮空間的
祂到自己的地方來，自己的人卻不接受祂。 約翰福音 1:11
凡接受祂的，就是信入祂名的人，祂就賜他們權柄，成為神的兒女。 約翰福音 1:12
這兩節就是對比
這裡很清楚的把
信入等同接受
接受祂就對了，其他是另一回事
至於你說受浸，受浸連於更多事
包括新的生活，這就是為了義路
當然要教導更多
一個人接受耶穌後活舊生活
我只能說很多人都是這樣
那他們是沒行義路沒照生命而活
你說還得救嗎？
如果是罪得赦免自然是赦了
活出榮耀自然沒有
看你怎麼定義得救
※ 編輯: pinjose (114.136.94.207), 09/07/2017 15:04:40
→ GSXSP: 小小的決定, 只要有就有聖靈內住了, 但還是要有！ 你說的沒09/07 15:17
→ GSXSP: 行義路是下了決心後還是會有起伏, 這是常見的. 但若有人問09/07 15:17
→ GSXSP: 你：「我不想遵主命令活出基督的生命, 不過聽說救恩是免費09/07 15:17
→ GSXSP: 的, 我是罪人, 我可以領個救恩但不照聖經價值觀活嗎？反正09/07 15:18
→ GSXSP: 很多聖經價值觀我都不喜歡, 只是這救恩聽起來不錯」 請問你09/07 15:18
→ GSXSP: 會怎麼回答？09/07 15:18
→ GSXSP: 如果照你的最小條件, 你要回答「可以, 領受救恩吧」？09/07 15:20
你信耶穌為你死並復活
信
你願意接受耶穌做你生命救主嗎
願意
那我帶你簡單禱告一下
等一下!
可是我不想改變生活，不想照聖經價值觀
而活
我：沒有問題，我們的舊人就是悖逆神的
唯有等你接受神的恩
神的生命在你裡面，你才能真正認識
什麼是最美好的，並且活出最有價值人生
你願意接受這份恩典嗎？
我帶你向神禱告
※ 編輯: pinjose (114.136.94.207), 09/07/2017 15:31:23
推 ckcraig: 我覺得信是接受為生命的"救"主 09/07 15:35
→ pinjose: 這個救就是精髓! 09/07 15:40
推 ckcraig: 是 這是我上面問您問題的原因 不過當然我雖然覺得有些 09/07 15:44
→ ckcraig: *當時 覺得有些違和 但說不上來 "救"主應該是比較好的 09/07 15:45
→ GSXSP: 也就是說pin認為 完全的反對耶穌基督的教導, 說出：「我以09/07 16:19
→ GSXSP: 後還是打算犯罪」, 也是可以領受「救恩」. 若此人確確實實09/07 16:19
→ GSXSP: 沒有悔改向主的意思, 將來也確確實實完全不活出基督的生命,09/07 16:19
→ GSXSP: 他照樣有聖靈內住且得救了？09/07 16:19
→ GSXSP: 不確定是否有誤解。09/07 16:20
→ ckcraig: 回在下文了, 接受為救主代表覺得自己需要被拯救了09/07 16:24
→ ckcraig: 我也是每天在犯罪, 悔改, 我也不知道我能不能多少活出09/07 16:26
→ ckcraig: 基督的生命. 我也不覺得我比那些人好. 但我知道我也許是09/07 16:27
→ ckcraig: 大兒子, 也許對別人說我是小兒子09/07 16:27
→ ckcraig: 可是我們都是上帝的兒子09/07 16:27
→ GSXSP: 覺得自己要被拯救, 而拯救具體內容是慢慢靠聖靈脫離罪, 這09/07 16:34
→ GSXSP: 不就是決定要脫離罪嗎？09/07 16:34
基本上，G大的例子極端了...
傳福音讓人先認識自己罪與缺乏
接著告訴他們這條救恩的路
接受耶穌的救恩與生命
一個會願意相信你說的是真的
並且願意接受救恩
會是你所設想那種極端情形嗎？
舉個例子一個班上
眾人都很餓
老師帶來蛋糕說凡願意都可來吃
班長卻說，你們要立志做好學生才可以吃
小明說，老師明明是說凡願意
班長：不然你去跟老師說我討厭你上課
我就是愛作弊，你這個死老太婆
你覺得老師還會給蛋糕嗎？
就是這種例子太極端了
有必要試探神的救恩嗎？
保羅你確定得救了吧？
那如果保羅後來把全教會都殺光光
你覺得保羅真有得救嗎？
這些都是近於幻想。只會落入無限幻想情境辯論
※ 編輯: pinjose (114.136.94.207), 09/07/2017 17:15:12
節期的末日，就是最大之日，耶穌站著高聲說，人若渴了，可以到我這裏來喝。 約翰福
音 7:37
這裡就是沒有任何條件，願意就去
※ 編輯: pinjose (114.136.94.207), 09/07/2017 17:31:49
當然如果從屬靈眼光來看
人會願意信
在於聖靈先動工
聖靈先叫人的心轉向神
一個人心轉向主，自然沒有你說的極端情形
至於接受聖靈後，那就是另外一個故事了
※ 編輯: pinjose (114.136.94.207), 09/07/2017 17:37:43
→ GSXSP: 我基本上也覺得例子極端, 是為了把這個小小的觀念差距放大09/07 22:30
→ GSXSP: 才舉的. 蛋糕例子有點不同. 是願意轉向主, 既然所有聖靈09/07 22:30
→ GSXSP: 動工的信都是轉向主了, 那就都是願意脫離罪了. 那麼, 為什09/07 22:30
→ GSXSP: 麼不能把這個「願意轉向主」向他說清楚呢？ 他其實已經願意09/07 22:30
→ GSXSP: 了不是嗎？09/07 22:30
→ pinjose: 也許你是對的，我只是盡量小心不要留下絆跌人的機會09/07 22:33
→ GSXSP: 凡了解到自己渴了, 凡願意喝這生命的泉, 對我來說都是凡願09/07 22:34
→ GSXSP: 意離罪而決定信入基督, 以基督做唯一的標竿 09/07 22:34
→ pinjose: 因為人都是小信，而撒旦總是欺騙聖徒不會得救09/07 22:34
→ pinjose: 我想保羅羅10就是已經盡力闡明讓信徒相信得救就09/07 22:35
→ pinjose: 這麼簡單09/07 22:35
→ pinjose: 我說你方向和作為都對的，但不留下一些標準09/07 22:36
→ pinjose: 免得人去查考疑惑09/07 22:36
→ pinjose: 比如，我是不是還沒決定離罪所以還沒得救之類09/07 22:37
→ GSXSP: 哦 這倒蠻實際. 不會是下決定脫離具體所有的罪, 而是願意09/07 22:48
→ GSXSP: 讓基督開始動工, 願意去「願意」. 是說, 你有沒有決志禱告09/07 22:48
→ GSXSP: 的範本, 我查一些, 內容有「願祢管理我的一生」.09/07 22:48
→ pinjose: 我覺得禱告關鍵就是承認(感謝)耶穌的死與復活，以及願意09/07 22:59
→ pinjose: 接受耶穌為救主。其他都是輔助09/07 22:59
→ GSXSP: 嗯 願意讓基督成為生命的救主。其實我還是覺得一樣啦, 願意09/07 23:20
→ GSXSP: 基督救我就是意識到了我在罪中, 願意開始讓基督救我離開罪09/07 23:20
→ GSXSP: 轉向神。我也認同救主這用詞較佳，基督的拯救才是主角，而09/07 23:20
→ GSXSP: 非人的決心。09/07 23:20
→ pinjose: 阿們!09/07 23:21
推 tfnop: 我想問pin你提的這兩節並未提及赦罪的問題，只有區別信與09/08 01:30
→ tfnop: 不信。信即得救等同於否定浸禮的赦罪性，同時也等於：信即09/08 01:31
→ tfnop: 受聖靈，那麼與徒2:38所述是衝突的09/08 01:31
→ pinjose: 你要先想想，受浸的意義到底是什麼09/08 01:55
→ pinjose: 都清楚了，問題就好解決了09/08 01:55
→ pinjose: 友情提示，耶穌也必須受浸喔 09/08 01:57
推 theologe: 約1：11、12的「接受」，不能脫離約1：1-10談的耶穌是創09/08 02:07
→ theologe: 造主、是一切生命的主，的脈絡。所以v11-12講的「接受」09/08 02:07
→ theologe: 當然不是脫離這個王權與受敬拜對象的脈絡。接受耶穌，就09/08 02:08
→ theologe: 是接受耶穌的王權。故必定包含順服、跟從、愛他的意念。09/08 02:09
→ theologe: 談一個抽離王權的「接受」，變成只是知性，甚至只是儀式09/08 02:09
→ theologe: 性的告白、念念有詞，真是太匪夷所思了，也是不顧這段經09/08 02:10
→ theologe: 文的上下文。09/08 02:10
→ theologe: G妥協的是「救主」的用法，但沒有妥協跟從主、以耶穌為09/08 02:12
→ theologe: 生命主宰的決志意念喔。當然G這樣妥協下去，也可能就讓09/08 02:13
→ theologe: pin牽走了，結果信真的變成抽象、沒有內涵的、單純為了09/08 02:14
→ theologe: 「得救」的「工具」--這是pin他們表面上維護信的單純性09/08 02:14
→ theologe: ，但實際對於信的貶低與架空。好，你們把信割裂成兩塊，09/08 02:16
→ theologe: 「為了得救的信」跟「有了基督內在生命的活信」，但偏差09/08 02:17
→ theologe: 就是這樣一點一點的挪移帳棚而產生的。信被割裂成兩塊，09/08 02:17
→ theologe: 卻不以「從神領受的愛」為其連續性，好像神的愛有所斷絕09/08 02:18
→ theologe: ，又會讓後半段所謂的「活信」脫離真實的愛的脈絡，因為09/08 02:19
→ theologe: 否定了前段中的愛，就是否定現實的愛。這個批判要另外深09/08 02:20
→ theologe: 入處理。總之，把信給歌裂成兩段，看似維護稱義條件的純09/08 02:21
→ theologe: 粹性，並兼顧了實踐「活信」的層面，但事實上卻是讓二者09/08 02:22
→ theologe: 都變了質、走了味。09/08 02:23
→ GSXSP: 不會認為信只是單純知識客觀接受, 不需多慮. 我也不見有人09/08 02:47
→ GSXSP: 如此認為. 接受耶穌為「生命的救主」這一詞解為願意接受耶 09/08 02:47
→ GSXSP: 穌的拯救, 這拯救具體就是願意罪得赦免，工價已被付, 願意09/08 02:47
→ GSXSP: 開始接受離開罪的救恩, 聖靈已內住, 就是願意開始成聖的路09/08 02:47
→ GSXSP: 。 另外我對願意跟隨基督這樣的用法基本也沒什麼意見. 耶穌09/08 02:47
→ GSXSP: 確實對門徒說「你跟從我來」。09/08 02:48
→ GSXSP: 而且我也不是妥協, 我是認為救主一詞更好, 耶穌在十字架上09/08 02:56
→ GSXSP: 的工作, 與戰勝死亡, 與聖靈的內住和聖靈的工作, 強調神的09/08 02:56
→ GSXSP: 拯救比強調人的決心好.09/08 02:56
推 theologe: 「救主」仍然要在耶穌掌王權的前提下才會成立，這就是羅09/08 03:06
→ theologe: 5-羅6的論述，特別是羅6：6、18。09/08 03:12
→ GSXSP: 那換個問題吧： 是罪得赦免先, 還是願意離罪先？ 你認為願09/08 03:24
→ GSXSP: 意離罪在先嗎？09/08 03:25
推 tfnop: 耶穌受浸用意乃在盡諸般的義，同時也成為示範，但不能夠證09/08 04:53
→ tfnop: 明世人不需受浸即可得救，羅6:4舊人歸入基督的死一同埋葬，09/08 04:53
→ tfnop: 新人有基督的樣式為主而活09/08 04:53
耶穌受浸盡什麼義阿？
為什麼耶穌需要受浸你還沒說出來
你把受浸意義詳細說出來，看看與「赦罪」有何關聯答案就顯出了
※ 編輯: pinjose (114.136.94.207), 09/08/2017 07:51:10
推 theologe: 「願意離罪」是省略，全部句子應為「願意信主進入基督家 09/08 08:14
→ theologe: 族，而脫離在罪權勢下的亞當家族」(按羅5-6的語言)，一 09/08 08:14
→ theologe: 般語言就是「願意信主十架或接受基督的愛來離罪」。福 09/08 08:14
→ theologe: 音書中，「你的信救了你」都是相信耶穌有醫治的「權柄」 09/08 08:14
→ theologe: ；故無論相信耶穌醫治或赦罪的權柄，都是在於承認耶穌 09/08 08:14
→ theologe: 的「權柄」也就是以他為主這件事上。 09/08 08:14
推 theologe: 約3：18 信是赦罪條件，當然信也是神的恩典。其實路德」 09/08 08:22
→ theologe: 《基督徒的自由》裡講的信的三種能力，也是環繞在承認上 09/08 08:22
→ theologe: 帝主權(跟隨基督)，及與主合一(愛基督)這些事情上面； 09/08 08:22
→ theologe: 當然，這些是心的工作。 09/08 08:22
推 theologe: 無論如何，這些心念不會只是空洞無內涵的。最基本就是回 09/08 08:26
→ theologe: 應神的愛。 09/08 08:26
推 tfnop: 你沒看懂我的意思，耶穌受浸在於盡諸般的義，那並不表示人 09/08 08:49
→ tfnop: 受浸也只有盡諸般的義而已，耶穌本於神是無罪之身，當然是 09/08 08:49
→ tfnop: 不需要赦罪的，我所強調是受浸是否有赦罪性，或者僅為儀禮 09/08 08:49
→ pinjose: 你真不了解我過兩天回完整給你 09/08 08:57
→ pinjose: 你一直沒有回答我的問題 09/08 09:03
→ pinjose: 究竟耶穌浸，盡什麼義 09/08 09:13
→ GSXSP: @th 你有回答哪個先嗎？ 09/08 11:37
推 tfnop: 耶穌所盡的就是禮，是在人神之前為見證 09/08 16:58
→ pinjose: 根據呢？耶穌盡義是見證？ 09/08 17:21
→ pinjose: 見證什麼 09/08 17:23
→ tfnop: 神子的異象啊 09/08 19:59
推 theologe: 人的時間軸，是信先吧 09/08 20:29
→ GSXSP: Ok 那換從人的角度問： 是願意罪得赦免先, 還是願意離開罪 09/09 06:51
→ GSXSP: 先？ 09/09 06:52
推 theologe: 呃...我上面講一堆就是說，信是連結到神這個對象；每個 09/09 07:20
→ theologe: 人遭遇十架的愛時，受到的光照都不同，有人可能心念是罪 09/09 07:21
→ theologe: 得赦免，有人是想要離開罪，有人是突然發現身邊的恩典應 09/09 07:21
→ theologe: 該歸榮耀與感謝給神....；重點是，信是有對象、有內容的 09/09 07:22
→ theologe: ，故我說「信念」是「信仰」的最小單位。每個人從仰望基 09/09 07:23
→ theologe: 督/銅蛇，取得的信念不同。當然，信心或信仰不是純粹認 09/09 07:24
→ theologe: 知的，而是知情意的綜合。當然，意識到、感受到「神愛我 09/09 07:25
→ theologe: 」也應該會發展為「神是愛我的」之信念。故專注於談認知 09/09 07:26
→ theologe: 也不是不可以，只是必須知道認知的背後是有情-意的支撐 09/09 07:26
→ theologe: ，或知-情-意的循環。情感或意志可能是希望得赦免，也可 09/09 07:27
→ theologe: 能是希望離開某些罪或生命困境，而當遭遇耶穌，形成信念 09/09 07:28
→ theologe: ：「耶穌有赦罪的權柄」、「耶穌可以帶我離開生命困境/ 09/09 07:29
→ theologe: 離開罪」等等信念之後，信仰/信心就慢慢產生了，而這些 09/09 07:30
→ theologe: 過程，當然是聖靈的工作。你的問題的問題（挑剔的角度） 09/09 07:31
→ theologe: ，就是神/基督不見了。人有各種願望/欲望，或之前pin說 09/09 07:32
→ theologe: 想要獲得的獎賞，但若這些願望/欲望沒有回到神/基督，那 09/09 07:32
→ theologe: 恐怕真的是天然的，不是從神來的。孰先孰後不是問題，每 09/09 07:33
→ theologe: 個人的願望、欲望、生命狀況都不同，有人可能是從這兩個 09/09 07:34
→ theologe: 願望以外，去追尋神的，例如a說想上天堂（其實他是省略 09/09 07:34
→ theologe: 說他在其他宗教的追尋過程，感到沒有終點、沒有保障）， 09/09 07:35
→ theologe: 例如某位m說有天突然發現一切大自然的運作都是出於神。 09/09 07:36
→ GSXSP: Ok 那你的意思是 得救不見得從想要離開罪的念頭開始 09/09 07:46
→ GSXSP: 但是得救是因著信的 09/09 07:47
→ GSXSP: 所以得出：這個「信」不必要包含想要離開罪的念頭 09/09 07:48
→ theologe: 重點是耶穌吧 不過一般聽福音的人是會聽全套的（如四律 09/09 07:50
→ GSXSP: 切確點：不必要起於離開罪的念頭 09/09 07:50
→ theologe: ），故罪的議題即便不是最初他的願望/欲望，很快也會遇 09/09 07:51
→ theologe: 到。 09/09 07:51
→ theologe: 因為「所有人都有罪」是福音的基本命題或信念，他就算一 09/09 07:52
→ theologe: 開始不覺得自己有多大的罪咎感，他只要看到神國、神榮耀 09/09 07:52
→ theologe: ，以及這世界在苦罪中的狀況，他必然要面對的。故我強調 09/09 07:53
→ GSXSP: 全套ok啊 只是其實你跟pin都認為耶穌基督的拯救才是主角, 09/09 07:53
→ GSXSP: 人的決心跟隨主離罪是扮隨而來的 09/09 07:53
→ theologe: 另一個點是，信仰是一個過程，不是可以斷裂的。芥菜種 09/09 07:53
→ GSXSP: 伴隨 09/09 07:54
→ theologe: 的信心/信念群/知情意是開始，裡面包含一切，但等待長大 09/09 07:54
→ theologe: 。問題是「拯救」不是抽象空洞，我看起來他是往這個方向 09/09 07:55
→ theologe: 。我們都會想到以前聽過會所拜訪別人家，講一講就押人到 09/09 07:56
→ theologe: 廁所去施洗的故事，這就是不把初始的信當然一個完整的知 09/09 07:56
→ theologe: 情意發展的過程，與主關係的發展過程，而變成只是一個儀 09/09 07:57
→ theologe: 式乃至律法--這才叫律法主義。 09/09 07:57
→ theologe: [09/09 07:56 打錯：不把初始的信當"作"一個...] 09/09 07:58
→ theologe: 「先過第一關就好」，後面的教會慢慢栽培...，這是人為 09/09 08:00
→ theologe: 的想法與作法。 09/09 08:00
→ theologe: 當然也包含錯誤的、忽略上下文的斷章取義解經。 09/09 08:01
→ GSXSP: 不會有人去推廣抽象空洞的東西啦，律法/儀式這種明顯錯誤想 09/09 08:10
→ GSXSP: 法也不可能。召會受浸速度之前不是問過他了，我記得他說都 09/09 08:10
→ GSXSP: 會講清楚, 具體做法可再改進。 而且他是認為受浸儀式非得 09/09 08:11
→ GSXSP: 救必要。 有問題的話應該是在別的事上，if any, 觀念上的真 09/09 08:11
→ GSXSP: 正衝突沒有被點出來， 09/09 08:11
→ GSXSP: 反而在互打稻草人。 09/09 08:12
→ theologe: 到目前為止，pin沒有改口「初始/得救的信/接受」是有實 09/09 08:15
→ theologe: 際內涵的，當然我指的是例如愛基督、跟隨基督，或你所謂 09/09 08:16
→ theologe: 的離開罪等等；這部份不理會、粉飾太平當然可以，但就不 09/09 08:16
→ theologe: 是嚴謹的態度了。 09/09 08:17
→ theologe: 而這個部份pin的堅持，當然是連結到一些他們整個信仰模 09/09 08:18
→ theologe: 式的結構。當然每個宗派都有各自的問題，不過這邊討論大 09/09 08:18
→ theologe: 家就是交換各自的看見，有則改之，無則嘉勉。 09/09 08:19
→ GSXSP: 「信沒有實際內函」這種觀念沒有人有啦 09/09 12:10
→ GSXSP: 願意接受救恩, 跟隨基督, 離開罪等等, 你已說每個人開始不 09/09 12:13
→ GSXSP: 同， 但「接受耶穌的拯救，承認祂的死的意義與復活」這是每 09/09 12:13
→ GSXSP: 個人開始都有的。基本上你同意了pin的說法。 09/09 12:14
→ theologe: 我跟他的差異本來就在信的內涵阿 他認為我講太多--然後 09/09 13:05
→ theologe: 定罪我（們）是律法主義；我認為他講太少、太空洞，也是 09/09 13:05
→ theologe: 一種律法主義--因為信變成沒有內涵的儀文。 09/09 13:06
→ theologe: 不然pin認為信有什麼內涵，可以問問他；接受耶穌為救主 09/09 13:08
→ theologe: 、為神的兒子，但可以沒有任何愛與順服（無關），這到底 09/09 13:08
→ theologe: 是有什麼內涵？ 09/09 13:08
→ theologe: pin的原話是「信不是愛主跟隨主的一部分」。 09/09 13:10
→ theologe: 那信到底是什麼？除去了愛主跟隨主還有什麼不空洞的內涵 09/09 13:20
→ theologe: ？愛主跟隨主就是信仰的一切，除去了這些，只有空洞可以 09/09 13:21
→ theologe: 描繪。 09/09 13:21
→ GSXSP: True or false: 信不必要起於願意愛主/跟隨主 09/09 13:33
→ theologe: F.信的本質就是愛主跟隨主，當然不可能區分開來。 09/09 13:35
→ GSXSP: True or false: 信不必要起於願意離開罪 09/09 13:39
→ theologe: 看你怎麼定義罪，按我理解的定義，F.（信的人是否用罪這 09/09 13:42
→ theologe: 個詞去描繪他遭遇的問題，是不一定的，但這是認知的逐漸 09/09 13:42
→ theologe: 整合的議題） 09/09 13:43
→ GSXSP: 是願意跟隨主先, 還是願意接受耶穌拯救罪得赦免先？ 09/09 13:43
→ theologe: 是同一件事，只是切入的角度不同，因為每個人理解的層面 09/09 13:44
→ theologe: 或認知的狀況不同。 09/09 13:44
→ theologe: 羅馬書就是說從亞當圈跳到基督圈，所以包含跟隨主、離棄 09/09 13:45
→ GSXSP: 你前面回答沒說是同一件事哦。 09/09 13:45
→ theologe: 罪的權勢、接受十架的愛等等 09/09 13:46
→ theologe: 09/08 08:14 09/09 13:46
→ GSXSP: 那麼，再換一個用詞：願意罪得赦免和願意跟隨主是同一件事 09/09 13:47
→ GSXSP: 嗎？ 09/09 13:47
→ theologe: 是阿 09/09 13:48
→ theologe: 赦免是被誰赦免？當然要有「主」阿 09/09 13:49
→ theologe: 當然可以細部區分意念或實踐的差異，但整體來說，就是 09/09 13:50
→ theologe: 愛主跟隨主的一部份。 09/09 13:50
→ GSXSP: 有主阿 我願意主赦免我的罪 vs 我願意跟隨主, 這兩句中文 09/09 13:52
→ GSXSP: 同義嗎？ 09/09 13:52
→ theologe: 我上面09/09 07:21 是在談這個細部差異。 09/09 13:52
→ theologe: 跟隨主，在羅馬書的語言來說，就是義的奴僕，這就是有完 09/09 13:53
→ theologe: 全相對於罪的奴僕的對比。故跟隨主，與離棄罪，或是在主 09/09 13:54
→ theologe: 裡（披戴基督）而得赦罪，都是同一件事。 09/09 13:54
→ theologe: 從復和觀的角度，罪是失去神人之愛，義是在神人之愛中。 09/09 13:56
推 GSXSP: 所以，我願意主赦免我的罪 vs 我願意跟隨主, 這兩句中文同 09/09 13:56
→ GSXSP: 義嗎？ 09/09 13:56
→ theologe: 中文？神學精義或解釋算不算中文？呵呵 09/09 13:57
→ theologe: 向主的告白或呼求，是看中文還是看精義呢？ 09/09 13:58
→ GSXSP: 什麼意思？ 09/09 13:58
→ GSXSP: 現在又不是在做信仰告白 09/09 13:59
→ theologe: 他們的神學意涵是同一件事。 09/09 13:59
→ theologe: 我願意主赦免我的罪 vs 我願意跟隨主 都是信仰告白詞阿 09/09 13:59
→ theologe: 二者的信仰實踐也是同一件事。 09/09 14:00
→ theologe: 赦罪是因為在基督裡，在基督裡是從跟隨基督開始。 09/09 14:00
→ theologe: 我們西方神學會更多談赦罪，可是東方就不是從這個語言或 09/09 14:02
→ theologe: 概念來入手--他們談神的性情＝自由。但其實是同一件事。 09/09 14:03
→ GSXSP: 我定義這兩件事如字義 literal 請問這兩件事哪個先？ 09/09 14:03
→ theologe: 跟隨基督才能獲得神性情＝真自由＝脫離罪。 09/09 14:03
→ theologe: 基本上是同時發生的，但真要說，我會說是跟隨主先。 09/09 14:04
→ theologe: 理解罪的內涵、義的內涵、信的內涵、愛的內涵，慢慢就可 09/09 14:05
→ theologe: 打通任督二脈XD 09/09 14:05
→ theologe: 沒有基督沒有赦罪，所以一定是從跟隨基督開始。但十字架 09/09 14:06
→ theologe: 是已經完成的工作，故基本上是同時發生，一跟隨就在主裡 09/09 14:07
→ theologe: ，就得罪赦。 09/09 14:07
推 theologe: 可是當然人可能從脫離罪的願望先著眼，那他也要先相信耶 09/09 14:10
→ theologe: 穌有赦罪的權柄、已經完成十架救贖大功了；承認基督的權 09/09 14:11
→ GSXSP: 問題是讀成：「願意主赦免我的罪」 而不是「我的罪得赦免」 09/09 14:11
→ GSXSP: 。 09/09 14:11
→ theologe: 炳就是以他為主，是主必然需要跟隨，否則不叫主；雖然一 09/09 14:12
→ GSXSP: 對， 就是他相信耶穌有赦罪權柄 09/09 14:12
→ theologe: 開始是小跟隨，但這就是芥菜種的信。 09/09 14:12
→ GSXSP: 所以，「願意接受主赦免我的罪」和「願意決心跟隨主」哪個 09/09 15:33
→ GSXSP: 先呢？ 09/09 15:33
推 theologe: 上面已經談了幾個角度了。 09/09 16:44
→ df31: 同一個問題，台版士萊馬赫又被涮一邊了。。。嘻嘻. 09/09 19:03
→ GSXSP: 只是選擇題, 沒有要複雜的一堆角度。 以最簡單的字義選擇； 09/09 22:15
→ GSXSP: 你回一大堆只讓人更難找出衝突在哪。 而且你回的是「罪得赦 09/09 22:16
→ GSXSP: 免」為果，所以我才把問題改成「願意主赦免我的罪」。 我 09/09 22:16
→ GSXSP: 不知道你的回答是什麼。 09/09 22:16
推 theologe: 1.是同一件事 接受主＝跟隨主 2.真要細分，先跟隨/披戴 09/10 06:16
→ theologe: 基督/與主同死同活，才有赦罪 3.你已經加入「願意接受主 09/10 06:16
→ theologe: 」，那就是同一件事，見1.。 09/10 06:17
→ theologe: 你的重點是？你說的衝突是？誰跟誰的衝突？ 09/10 06:18
→ theologe: 4.按願望的意念來說，每個人的願望不同，跟隨主/接受主 09/10 06:19
→ GSXSP: 你講的還是「赦罪」而不是「願意赦罪」 09/10 06:20
→ theologe: 優先著眼的願望不同，所以兩個「願意」都有可能優先，看 09/10 06:20
→ theologe: 人。但瞭解信仰後，都是需要面對的，只是孰先孰後，多久 09/10 06:21
→ theologe: 後才真的處理，每個人不同。像我教會有一個初信者，我是 09/10 06:22
→ theologe: 蠻懷疑他的願望（想要）或願意（決志、交托）到哪裡了。 09/10 06:23
推 theologe: 可是他每週固定聽道，教會也有一些課程，我相信/期待他 09/10 06:25
→ theologe: 的信有一天會開花結果，現在到底是有細微的芥菜種子，還 09/10 06:26
→ theologe: 是完全沒有，我無法論斷，只能為他代禱。 09/10 06:26
→ GSXSP: 這就是具體對待人的差別; 不確定就假設他是基督徒來跟他相 09/10 07:42
→ GSXSP: 處才好。假設聖靈已在他裡面來與他交通。 你要是打從心裏就 09/10 07:42
→ GSXSP: 不確定，感受的到的。 所以還是得判斷，才能更好的知道交通 09/10 07:42
→ GSXSP: 方式。所以所謂最小條件，所謂確據，都有用的。 09/10 07:43
→ theologe: 我的原則不是最小條件，而是不論斷。就算談最小條件也不 09/10 07:52
→ theologe: 能說完全是空的，跟愛主.跟隨主.脫離罪等一點關係也沒有 09/10 07:53
→ theologe: 。所以我會懷疑他，是因為他常常講一些「完全沒有」的來 09/10 07:54
→ theologe: 教會理由，都是正面的沒錯，但跟基督、跟神的關係都有一 09/10 07:54
→ theologe: 段距離。如果有人有一些明顯的小小有與主連結的信，那我 09/10 07:55
→ theologe: 不會懷疑，只會為他代禱好好長大。 09/10 07:56
→ theologe: 可以說我跟pin認為的最小條件不同--我認為必須有與主連 09/10 07:57
→ theologe: 結的內涵，例如愛主、跟隨主、靠主脫離罪等等等。 09/10 07:57
→ theologe: 他認為不用，那就有很大疑問。 09/10 07:58
→ GSXSP: 你不該懷疑，應該為他代禱好好長大。應該用神的話彼此教訓 09/10 12:30
推 theologe: 懷疑是重要的。只是懷疑是一回事，怎麼做又是另一回事啦 09/10 13:23
→ df31: @GS 勸您別浪費時間。連他的同門neo都不理他了。 09/10 13:24
→ theologe: 零號，這裡你也出沒喔？說笑話的時間到了嗎？XD 09/10 13:35
→ df31: 噁。。。。 09/10 13:40
→ theologe: 抱歉，只剩老梗了XD（苦笑） 09/10 13:41
→ df31: XD(狂笑）。。。 09/10 13:44
→ theologe: XD（苦笑）。。。 09/10 13:46
→ pinjose: 順序問題，人先願意接受才產生與主連結 09/10 18:34
推 theologe: 接受就是連結，因為是對神的愛的回應。這是愛的活動， 09/10 19:13
→ theologe: 不是空洞的儀式。 09/10 19:13
→ pinjose: 願意接受怎麼會是空洞？ 09/10 19:49
→ pinjose: 按th邏輯，th教導人不要接受耶穌，禁止定罪接受耶穌 09/10 19:50
→ df31: 台版的士萊馬赫就是比不上原裝德國貨！？：P 09/10 20:32
推 theologe: 願意接受不屬於愛神的一部分，這是pin講的。要改口嗎？ 09/10 21:01
→ theologe: 歡迎。 09/10 21:01
→ pinjose: 願意接受是愛神，你的愛神標準也太低了吧 09/10 21:25
→ df31: 士萊馬赫的愛是『宗教情操』，跟聖經從神而來的愛不能比！y 09/10 22:43
推 theologe: 所以願意接受，不是神的愛感動我們去回應--進入神人之愛 09/11 00:09
→ theologe: ，而只是空洞無內涵但很高標準的宗教儀式是吧？非常瞭 09/11 00:10
→ theologe: 解會所追求的高超宗教境界了。 09/11 00:10
→ GSXSP: 對待基督徒，我們用神的話在愛中彼此教訓。而我們不論斷/ 09/11 00:31
→ GSXSP: 教訓未信的人。（歌林多前書）。 所以你一但懷疑，對待他 09/11 00:31
→ GSXSP: 的方式就要不同。 在他說他願意接受耶穌為生命的救主後，你 09/11 00:31
→ GSXSP: 懷疑的好處是什麼？ 為什麼懷疑重要？ 09/11 00:32
→ theologe: 懷疑當然首先是要確立正確的資訊，然後才會有正確的處置 09/11 01:08
→ theologe: 方式。當然，主要還是代禱跟分享、教導。不過掌握正確資 09/11 01:09
→ theologe: 訊是很重要的。 09/11 01:10
推 theologe: btw, 這邊看到pin露出真面目來，決志之信果然是被貶低為 09/11 01:34
→ theologe: 很low很空洞的宗教儀式，跟愛神無關，也不是天國的芥菜 09/11 01:35
→ theologe: 種，那天使在天上歡呼是為什麼呢？走失的羊被找回的喜悅 09/11 01:36
→ theologe: 是什麼呢？唉，這就叫「宗教」，不是「生命」。 09/11 01:36
→ pinjose: 自以為咧，添加一堆聖經沒有的話引為高尚 09/11 01:40
→ pinjose: 露出嘴臉的是，th自以為可以審判別人的信吧 09/11 01:41
→ theologe: 說人"律法主義"、說人"愛神標準也太低了"好像都是一位P 09/11 01:47
→ theologe: 開頭的ID呢？XD（苦笑） 09/11 01:47
→ theologe: 我上面講的通通都是出於經文，果然沒在讀聖經XD 09/11 01:48
→ theologe: 「信」就是天國的開始，因為認耶穌為主，就是讓神在我們 09/11 01:53
→ theologe: 身上掌權的開始。那怎麼可能沒有芥菜種的愛與跟隨呢？ 09/11 01:54
→ theologe: 還要後面透過你們發明的一堆宗教儀式，去把神的生命長出 09/11 01:54
→ theologe: 來，還是製造出來？ 09/11 01:55
→ GSXSP: 但你卻在確定正確資訊前, 處置方法就把他當成非基督徒了 09/11 23:45