駁斥伯拉糾主義的謬論

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:我們先來看另一個例子:
:有個基督徒B，一生持續地跟隨主，愛神愛人

說實在話，這個問題把『信』的觀念偷換成為『預定論』的觀念。主耶穌自己說過，即便
奉耶穌的名趕鬼——哇！真厲害誒！趕鬼嘍！——也不代表一定得救。所以，『一生持續
地跟隨主，愛神愛人』不構成『必然得救』的條件。反而，聖經給我們看見的是：『信』
而受浸必然得救。

因此，『信』才是首要條件。在這個題目中『偷偷』把重點從信轉到預定論，不知道，這
樣是不是一個『誠實』的做法？是不是『耶穌讚許』的做法？如果，答案是『是』，那麼
這位神就不是公義的神，讚許犯罪，讓犯罪的人得救。如果，答案是『不是』，那麼X大
恐怕就沒有救恩嘍？！

X大在貼這個例子的時候，恐怕都沒發現自己邏輯的巨大缺失吧？

:卻在他生命的最後幾個月墮落犯罪，至死都沒悔改，回到主內。
:請問這個基督徒B，沒有沒得救？

如果以行為作為得救的標準。那麼X大就要回答我一個問題——很多伯拉糾主義者都不敢
回答的——

如果你的小孩殺人放火搶銀行了，你會：

1-      直接跟宣布斷絕父子關係，然後把他送進焚化爐？燒了算了！
2-      視若無睹，鼓勵他繼續殺人放火搶銀行？
3-      還是，給他改過自新的機會，但是要加以懲罰。

所以，我要反問你：請問這個基督徒B，沒有沒得救？

:預定論者A: 一次得救永遠得救，他當然有得救。
:預定論者B: 既然死前沒悔改，就表示他一開始就沒得救。

『稱義』和『預定論』是兩碼子事。

:回到基督徒A的例子，預定論者同樣有話說:
:預定論者A: 一次得救永遠得救，他當然有得救。
:預定論者B: 既然死前沒悔改，就表示他一開始就沒得救。

不可以混為一談。

:這樣你有看出預定論的錯謬嗎？

我反對預定論。

:要嘛預定論允許你持續犯罪不悔改依然可以得救。
:要嘛你一旦犯罪，就要擔心自己會不會來不及悔改就死了，
:那就表示其實你一開始就沒被神揀選，一開始就沒有得救。
:你曾經覺得自己有「信入」，其實只是假象。

很明顯的，不論是伯拉糾主義也好，或是預定論也好，他們的問題都是：把一個複雜的問
題過分簡單的二元化——要嗎，就是縱容犯罪，仍然得救；要嗎，就是根據行為決定得救
。

但是問題這麼簡單嗎？

其實，聖經早就有明確的答案了：

Heb 12:6  因為主所愛的，他必管教，又鞭打凡所收納的兒子。
Heb 12:7  你們所忍受的，是神管教你們，待你們如同待兒子。焉有兒子不被父親管教的
呢？
Heb 12:8  管教原是眾子所共受的，你們若不受管教，就是私子，不是兒子了。
Heb 12:9  再者，我們曾有生身的父管教我們，我們尚且敬重他，何況萬靈的父，我們豈
不更當順服他得生嗎？

不過，問題在於過分主觀的堅持己見，這些經文很自然的就被『過濾』掉，而從這些人的
聖經中『消失』了。

:這樣的預定論會讓人比較安心，不必擔心救恩不失喪嗎？
:如果你的答案是yes，那表示你要嘛邏輯不通，
:要嘛從沒真正了解預定論。

以色列人，在西奈山腳下拜金牛犢的時候，不但『安心』，還『非常爽』，並且從『擔心
失去救恩』——摩西上去40天，沒消息，是不是掛了？我們是不是就沒有救贖了——變成
『肯定自己重獲救恩』了——你看，就是那頭金光燦爛的牛把我們從埃及拯救出來，還要
繼續帶領我們，它的名字叫做耶和華——那麼，根據您的標準，他們肯定得救嘍！

所以，邏輯不通的，不是別人。而不了解預定論的，不好意思，也不是別人。

最後，我知道，我不會把我的小孩送焚化爐就是了！:P



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.219.128.242
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推 tfnop: 我想請教一下，你們的神人合作包含神的預定加上人的配合（
→ tfnop: 基督徒得勝或基督徒千年悔悟）是嗎？
呵呵，你不是『地方召會』神學大師嗎？不是曾經『斷章取義』我們的一小段信息當棒子敲我頭，還被非地方召會的基督徒嘲笑？
你說呢？！

推 openeyes222: 還是那個問題，以前信基督，後來不信了，有沒有因信
→ openeyes222: 稱義呀？勇敢的回答好嗎？
神斷定。奧古斯丁說的很清楚，教會不是聖潔的群體；是麥子和稗子的混合體。分別麥子和稗子不是我們的事情。當然，如果您認為您是『耶穌基督的欽差』+『手握生死大權』+『開生死裁判所』，請便。

所以，我的答案是：我沒膽，我膽小，我是個蒙恩的罪人，也不是神，不敢判定。判定權在神手上。
（不過，我也不能否定您『可能』如同東閃一樣，是No2的『道成肉身』的可能性。如果是的話，那麼您就是神了！當然您說了算。）

現在，麻煩回答：你兒子如果殺人放火搶銀行，你會直接跟他斷絕父子關係，把他送焚化爐嗎？

推 ckcraig: 有
※ 編輯: df31 (49.219.128.242), 09/29/2017 14:28:58
※ 編輯: df31 (49.219.128.242), 09/29/2017 14:30:41
※ 編輯: df31 (49.219.128.242), 09/29/2017 14:32:48
推 openeyes222: 你還是沒有回答。
解釋一下：大眼睛的意思是——神救贖的功效會隨著人的信心程度改變。人信心強，就得救了；人信心弱/沒有，就死翹翹了。因此，神就不是全能的神，而是被人牽著鼻子走的神。如果這樣，人的能力比神還大餒！神和人可以倒著玩了！
大眼睛果然是『神』！把聖經的遊戲規則整個改了！『大眼睛神』啊！
※ 編輯: df31 (49.219.128.242), 09/29/2017 14:35:19
推 ckcraig: openeyes222大大: 對於您的問題, 您自己的回答是什麼呢?
→ ckcraig: 我想請問別人之前, 先表達自己的看法是一個很好的禮貌
他不會答的啦。因為他肚子裡面沒東西。所以用：進攻—進攻—進攻—進攻—進攻。。。。來掩飾自己的無知+抹黑別人。這是很政治的手段。每天的政治新聞都是這套。
※ 編輯: df31 (49.219.128.242), 09/29/2017 14:36:40
→ ckcraig: 我願意愛他 相信他 站在他的立場思考
我已經試過了。放棄了。:)所以直接跟他白刀子進，紅刀子出。
您可以試看看。
※ 編輯: df31 (49.219.128.242), 09/29/2017 14:58:21
推 NewCop: 正常來講父母的方法都是4.我給你機會認錯道歉受管教
→ NewCop: 但是當你仗著是兒子今天不斷嘲弄踐踏我給的機會
→ NewCop: 那我也只能跟你一刀兩斷
→ NewCop: 這才是多數父母的想法吧？
推 ckcraig: 神有公義 神也有愛 人愛有限 神愛無限
推 Mechon: 讚。
推 pinjose: 推神的愛，nc可參考耶穌死前對踐踏祂的士兵怎麼說