Re: [討論] 救恩會失去嗎

[tfnop (網管測試中)]

※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: 亞伯蘭的信有不同嗎
: 你若看聖經大大不同
: 一開始被呼召而出是信
: 但這信軟弱無力，兩次賣妻子
: 不相信神賜兒子的應許
: 直到他一生「經歷」神的大能
: 他到獻以撒時已經可以完全相信神「是」
: 沒有一個「信」質變的過程？

你說到信的質變，到底得救是否需要質變？

亞伯蘭信耶和華、耶和華就以此爲他的義。（創15:6）

因為亞伯拉罕信神，神以此為他的義
亞伯拉罕後來還是賣妻，還是沒信心生了以實瑪利，所以得救並不需要質變

另外我所說不改變的是你所相信的內容
你一直相信的是神的拯救，這個內容並不變
如果這個內容改變，那表示得救的條件添加


: 按照聖經的話，人一信神
: 就賜下聖靈，
: 按照tf,人一不信，聖靈就收回去嗎？

人的信心並不是線性上升而是起伏
如果你暫時的軟弱，你並沒有離棄神
那是暫時離棄還是永久離棄，沒有人像神全知，人只能夠以結果論

他的妻子對他說、你仍然持守你的純正麼．你棄掉神、死了罷。（伯2:9）

如果約伯真的聽妻子的話棄掉神死了，那他就是永久離棄

因爲我這個兒子、是死而復活、失而又得的。他們就快樂起來。（路15:24）

浪子的比喻，如果小兒子沒有悔改，他就是永久離棄，因為在他回轉前，他是死亡的、失
喪的

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→ pinjose: 所以你想像出一種情境，兩個人都軟弱不信主，一個出意外
→ pinjose: 死了，那就是永久離棄沒得救
→ pinjose: 另一個人後來又回來信主,就是暫時離棄
→ pinjose: 可是聖經中，並沒有這種永久離棄跟暫時離棄二分
→ pinjose: 只有在主裡面，還是不在主裡面
→ pinjose: 離棄都是一樣的，都是不在主裏
→ pinjose: 愛世界，隨從肉體過活，也是不在主裏，並沒有分別
→ pinjose: 神的救恩永遠，就是說，神並不因為我們的行為，心思，就
→ pinjose: 改變祂的救恩，當然會有獎賞差別，這你們沒有看到
→ pinjose: 一個人信神，死前也信，卻愛世界，享受肉體情慾，能進天
→ pinjose: 國嗎？
→ jacklin2002: (づ ・ω・ )づ 發問：會被上帝打屁屁，打到乖以後才
→ jacklin2002: 能進天國，484醬？
→ pinjose: 是的，神所愛的，祂必管教
→ pinjose: 前一陣子xe說管教未必成功，誘發老魚說了我們的神不是殘
→ pinjose: 廢的，神所「愛」還會管教失敗，這也是匪夷所思
推 windcanblow: 覺得救恩無法失去這個現象好像違背了自由意志
→ windcanblow: 即使是免費或白白領受的禮物，終歸還是要你願意拿
→ windcanblow: 迷失的人你尚且可說救恩仍然等著他去領
→ windcanblow: 但是堅決背離信仰的人，救恩就對他們毫無意義了
→ windcanblow: 如果那樣還不能叫失去救恩，什麼可以呢？
推 windcanblow: 況且神想要管教也要兒子們願意被管
→ windcanblow: 不然有那麼愛世人的天主，為啥世上還這麼多不同信仰
→ pinjose: 不願意被管，環境還是會來，這不是人願不願意的事
→ pinjose: 人的自由意志，確實大不過神的意志
推 windcanblow: 你是在說人沒有自由意志能決定自己可否永遠背離主嗎?
→ pinjose: 或者說，神會用環境，引導人
→ windcanblow: 那麼這就不叫自由了。神若愛世人，不會給殘缺的自由
→ pinjose: 如果神愛他，終究會把他帶回頭
→ pinjose: 那是你誤解了自由
→ windcanblow: 你會說敵耶穌或信撒旦之類也是某種引導嗎?
→ pinjose: 也是阿
→ windcanblow: 你會說信其他宗教的也是上帝的某種引導嗎?
→ pinjose: 神會用敵基督跟撒旦為工具啊
→ windcanblow: 還是說因為遭逢變故離開信仰，也是神的安排嗎
→ pinjose: 不是喔
→ pinjose: 少看一個信字
→ pinjose: 神允許人跌倒，但神也會持續伴隨跌倒的人
→ windcanblow: 你現在用允許兩字，可是你前面用安排
→ pinjose: 萬有互相效應，這是很重要的觀念
→ windcanblow: 我覺得你把神形容得太有控制欲了
→ windcanblow: 如果神這麼有控制欲，現在世上信仰不會是這個樣子
→ pinjose: 耶穌說，連頭髮都號過了
→ pinjose: 如果不是出於神，一隻麻雀也不會掉落
→ windcanblow: 相比起來我還是比較信隔壁常來傳教的
→ pinjose: 控制欲嗎？神不是也容許人去做自己想做的事？
→ windcanblow: 「只要你願意，神便會引導你」這才是比較合理的說法
→ windcanblow: 而不是「不管你要不要，神都管定了」
→ pinjose: 浪子就是一個證據
→ pinjose: 他心裡突然有了悔意，這就是聖靈作工
→ pinjose: 如果神愛你，怎麼會你不要就不管呢？
→ pinjose: 你的兒子叫你不要管他,你就不會管嗎？
推 windcanblow: 你如果愛他，就不會違背他的意願
→ jacklin2002: 真的，又讓我想到Xe的『焚化爐福音』，好可怕
→ windcanblow: 否則這種愛只是佔有欲而已
→ pinjose: 你兒子要去砍人你都不尊重，這也不簡單
→ jacklin2002: 如果我兒子要去吸毒，我打斷他腿也不會讓他出門
推 windcanblow: 是嘛，那允許自己兒女去信異教、甚而不信的父親
→ windcanblow: 按此標準就是不合格的嚕?
→ windcanblow: 上帝都不曉得信徒對父執輩的標準竟然這麼高..
→ pinjose: 就像允許浪子出去流浪
→ jacklin2002: 那要先看是不是我兒子啊
→ pinjose: 所以應該說「神一直在引導，重點是人願不願配合」
→ pinjose: 確實有很多信了異教，又回轉信主的，不是嗎？
推 windcanblow: pinjose這樣講就對了，重點是人願不願意配合
→ pinjose: 人不願意，神還是會引導阿，這是差別
推 windcanblow: 地獄裡有很多位置是留給不想給神引導的
→ windcanblow: 聖經不是白寫這些內容的對吧
→ windcanblow: 比較說神會硬加干涉，不如說祂彈性超級大的
→ jacklin2002: 約拿表示:
→ pinjose: 哈哈，約拿，這個比喻很讚!
推 windcanblow: 誰叫他要乎悠老爸親自交代的事(眼神死)
→ windcanblow: 而且舊約時代老爸脾氣不好啊 ~ 森44了很多年。
推 NewCop: 如果人的自由意志違抗不了神的意志，那全天下的人應該都
→ NewCop: 至少接受過一次基督教吧？
→ NewCop: 但是事實是還是很多人一輩子沒接受過基督教
→ NewCop: 這不就代表神的引導最終還是把決定權交在人的自由意志上
→ NewCop: 嗎？
推 bq0128: 為何不是代表沒有一個主宰的神
推 NewCop: 整場救恩大原則其實是出在神願意讓人用自由意志選擇的
→ NewCop: 回樓上……因為這樣就要去無神論版討論了
→ tfnop: 獎賞當然有分別，但是得救就是要信。你信神，神就看你為義
→ tfnop: ，你不信神離棄神，那就是不義。你若不能接受，那只是不能
→ tfnop: 接受救恩能失去而已
推 NewCop: 神也可以把全人類變成是絕對不會拒絕和違抗救恩的狀態
→ NewCop: 但終究神讓我們以自由意志接受救恩
→ tfnop: 正因爲人死亡就不能再選擇要信神，所以財主要趁兄弟還活著
→ NewCop: 某種程度上自由意志是比救恩更寶貴的
→ tfnop: 時救他們
→ tfnop: @nc 那表示真實的信
→ sCHb68: 【律1】：「人的責任或自由」與【律2】：「神的主權」
→ sCHb68: 本來就涉及「二律背反」(Antinomy)，
→ sCHb68: 聖經的啟示就是要我們共同持守【律1】以及【律2】不能妥
→ sCHb68: 協任何一方，
→ sCHb68: 並要視【律1】以及【律2】共同為一個事實，
→ sCHb68: 在聖經中找到此類的奧秘，不必大驚小怪，
→ sCHb68: 因為身為創造主的神本來就非受造者能全然了解的。
推 fauna: 總覺得很像硬凹 凹不過就說這是神的奧秘...只有我這樣想嗎?
→ neohippie: 樓上要示範硬凹演化論嗎? 還是要打臉道金斯?
→ kalestorm: 我也是這樣想，三位一體也是一樣有很多一樣的『奧秘』
→ kalestorm: 神學家要創造這些"不能被同樣也是受造者的神學家"了解
→ kalestorm: 的神學理論，我覺得是個謎
推 fauna: 兩方根據邏輯戰的你來我往的 怎麼突然就出現奧秘這種大招了
→ eno4022: 說好你一拳我一腳的，怎麼突然放大絕了？