推 theologe: 我本來想寫一篇兩方的共同點XD 不過你先點出來了 10/12 15:33
→ theologe: 不過現在應該是「一次決志永遠得救」vs「持守信心到底」 10/12 15:34
→ theologe: 兩派。他們當然覺得很「客觀」，沒有任何主觀成分，反正 10/12 15:35
→ theologe: 就是有決志就得救了，也不管以後持不持守（可能都忘了自 10/12 15:35
→ theologe: 己哪天參加佈道會時有舉手或者跟著念決志禱告XD） 10/12 15:36
→ theologe: 「持守信心到底」這派當然比較主觀一點，感覺信仰在不在 10/12 15:37
→ theologe: 、聖靈在不在，自己有沒有「連結於葡萄樹」等等； 10/12 15:38
→ theologe: 但意志層面，就是自己目前有沒有繼續跟隨基督的意志，這 10/12 15:39
→ theologe: 應該是可以清楚辨識的，雖然主觀。但信仰不該是主觀的嗎 10/12 15:40
→ theologe: ？如果信仰只是客觀地達成條件填寫資料加入某個會員... 10/12 15:40
推 NewCop: 現在的問題是上帝教授到底是有選修的無條件歐趴 10/12 16:45
→ NewCop: 還是至少來點個名繳個作業考個試 10/12 16:45
→ NewCop: 至於作業多爛考試多低都沒關係 10/12 16:46
推 drea: 至於作業多爛考試多低都沒關係。←那我們幹麻過那麼辛苦 10/12 16:48
→ drea: 那可以開始吃喝玩樂了吧 10/12 16:48
推 theologe: 「持守信心到底」當然不叫吃喝玩樂。 10/12 17:15
推 bettis: 作姦犯科的應該比較喜歡一次得救派，連未來犯的罪都可赦免 10/12 17:52
→ bettis: ，超方便 10/12 17:52
推 theologe: 對壓，「持守信心派」只有在陳進興那種例子才有洞鑽XD 10/12 17:55
→ theologe: 「一次決志得救派」則是隨時都有洞可以鑽... 10/12 17:56
→ pinjose: 不信主的人果然想法都一樣 10/12 18:07
→ pinjose: 都看不起主寶血的功用，神的恩 10/12 18:08
→ pinjose: 不信主的人不懂什麼叫赦免多的，愛的就多 10/12 18:08
→ pinjose: 不懂天下烏鴉一般黑，總以為自己比較優秀 10/12 18:09
→ pinjose: 耶穌對他說，你為甚麼稱我是良善的？除了神一位以外，再 10/12 18:09
→ theologe: 喔？簡單信派可以論斷他人沒有信嗎？ 10/12 18:10
→ pinjose: 沒有良善的。 路加福音 18:19 10/12 18:10
→ pinjose: 耶穌也向那些仗著自己是義人，藐視別人的，說了這個比喻 10/12 18:10
→ pinjose: ： 路加福音 18:9 10/12 18:10
推 theologe: ↑仗著是義人，藐視別人...恩恩，很好的打臉 10/12 18:12
→ theologe: 另外，重視主寶血的人，怎麼會嘲笑「持守信心」這件事呢 10/12 18:14
我倒覺得一句「不信」就想打發人的才是最藐視人的那種
彷彿只有被pinjose或老魚等認可為信的人最能看得起寶血，最懂上帝，
其他人都不是什麼款，信或不信是這些人在決定，不是神看在眼裡的。
其實我相信按照聖經的描述法，耶穌自有大能可以拯救那些看似無救的人，
即使是陪著他掛在那邊的強盜。但這是上帝的權柄，無需人太多的論斷。
上帝的愛就這樣偉大，與其說極惡之徒被赦罪是對旁人極為不公平的事，
不如說這彰顯了神蹟，再糟糕的人祂都願意救，而且必不遺棄。
同樣的，被揀選的人即使再不願意接受上帝的美意，
祂都自有安排可以讓人心甘情願跟隨他，這也是pinjose你同意的不是嗎？
但我也沒有說我反對這些內容，所以說你的指控並沒有什麼合理的根據，
也跟我的內文沒關係。
其實刻意指出我不是基督徒也沒差，但要說我不信，你說的是怎樣不信呢？
是不像你pinjose這樣信嗎？要跟你一樣想法才叫信嗎？
所以我就很想問jack，信心派要怎樣才能避免自以為是？
這看起來就是很麻煩的問題，他們一句不信就想把所有人踩在腳下了。
推 Mechon: 推 10/12 19:30
→ jacklin2002: pin那句不是刻意針對你，你誤會了。 10/12 21:46
但問題是..我某種程度上是無法忽略bettis等人的質疑
→ pinjose: 我是針對bettis的作姦犯科論 10/12 21:48
→ jacklin2002: 你問我的問題，晚點我會回你～ 10/12 21:48
→ pinjose: 你想想是誰先詆毀誰，我的言論完全不包含w 10/12 21:48
→ pinjose: 而雖然是誤會你的回應比他們有信心多了 10/12 21:52
→ pinjose: 你相信主的大能可以做到 10/12 21:52
→ pinjose: 他們只從「人」的角度看，這是顯明的 10/12 21:53
→ pinjose: 一直覺得人覺得罪得赦免就會放心犯罪。 10/12 21:58
→ pinjose: 這完全是一種不信主的角度。 10/12 21:58
→ pinjose: 就算有基督徒放心犯罪，緣由也不會是因為覺得罪得赦免 10/12 22:00
推 bettis: 請教那是什麼原因放心犯罪？ 10/12 22:10
→ pinjose: 一般放心犯罪的人是怎样，他们就是怎样 10/12 22:13
你可以看一些歐美黑道影劇，有些比一般人還虔誠上教堂o_o。
我覺得信心論講到這部份就是難免會有種僥倖心理的盲點
彷彿有信了就會得救，然後又說救恩不會失去，
但重點是那樣的信心..有很簡單能獲得嗎(?)
如果是一種不簡單的信心，
我想也不會有空間讓講究行為的人去質疑說
「一旦失去信心就會同時失去救恩」了吧？
而且我覺得信心不是一般開關，而是集氣條，集氣條是會被退條的啊，
有人可能耶穌加持，集氣條一次集滿，但大多數人都是一點一滴累積的不是嗎？
→ pinjose: 那些黑道不會因為覺得罪得赦免就更放心殺人 10/12 22:48
→ pinjose: 應該反過來想，為什麼聖經要強調我們「已經」得救 10/12 22:49
→ pinjose: 我們究竟為何愛主 10/12 22:50
推 bettis: 一般人也可能想不會受處罰而恣意犯罪（例如覺得自己可以 10/12 22:50
→ bettis: 躲過法律制裁），那基督徒也的確有可能想不會受處罰而犯罪 10/12 22:50
→ bettis: ，不是嗎？ 10/12 22:50
→ pinjose: 信心確實是一個增長過程 10/12 22:51
→ pinjose: 所以b你是從人角度想，事實上我沒遇過這樣想的基督徒 10/12 22:51
→ pinjose: 也許有，但沒遇過 10/12 22:51
→ pinjose: 而我們的教導，可是會讓你覺得犯罪是不划算的 10/12 22:52
→ pinjose: 所以這種不過是th稻草人虛擬講法 10/12 22:52
→ pinjose: 一個重點是，是有處罰的，所以根本沒有你認為的那種心裡 10/12 22:54
→ pinjose: 反而他們現在推廣得救就得勝，信到底就勝 10/12 22:54
→ pinjose: 反而降低了懲罰效果 10/12 22:55
推 bettis: 這真的要跟你請教了。 請問是哪裡不划算？ 10/12 22:55
→ pinjose: 歷史上很多荒謬的死前在受浸，就是這種觀念遺毒 10/12 22:55
→ bettis: 所謂懲罰是哪方面的懲罰？ 10/12 22:55
→ pinjose: 你覺得1000年管教很划算？ 10/12 22:55
→ pinjose: 活著也有管教，死後也有處罰，怎麼划算 10/12 22:56
推 bettis: 同意p大，死後受浸更是莫名其妙（離題了） 10/12 22:57
我覺得簡單白話地說就是僥倖心理會隨著信仰的虔誠而降到很低吧。
一個新手可能從信只為了永生，到信是為了可以不下地獄，最後才是真心地向主。
這樣就合理多了。
※ 編輯: windcanblow (36.224.196.196), 10/12/2017 23:00:47
推 bettis: 請問是怎麼管教？ 10/12 23:00
→ pinjose: 無分千年國，別人歡慶主來，你羞恥的被關在門外進不去 10/12 23:13
→ pinjose: 這只是主來的時候第一步，至於之後聖經則沒有描述太多 10/12 23:14
→ pinjose: 活著也有管教，各式各樣 10/12 23:20
→ pinjose: 所以既然相信罪得赦免，同時必也畏懼神的管教才是合理 10/12 23:20
推 bettis: 可能是對赦免這個詞容易讓人誤解。如果有懲罰，那就不叫赦 10/12 23:44
→ bettis: 免，不是嗎？ 10/12 23:44
→ jacklin2002: 那就要看你是否認為自己負債幾千萬。(太18:23-35) 10/12 23:57
推 theologe: 按板上反「持守信心派」的看法，「不得勝」是很容易的事 10/13 04:51
→ theologe: ；故陳進興入千年國補習班哀哭切齒，大部份基督徒無法得 10/13 04:52
→ theologe: 勝（按他們的「高」標準）也是進去哀哭切齒的阿XD 10/13 04:52
→ theologe: 可能我們要再來辯論「靠信心、恩典得勝」vs「靠努力、行 10/13 04:54
→ theologe: 為得勝」這兩派吧XD 10/13 04:54
→ theologe: 當然，我不認為「靠信心、恩典得勝」會是廉價的事情，故 10/13 04:55
→ theologe: 我不輕看十架上強盜的芥菜種信心，我也不認為他那時要發 10/13 04:56
→ theologe: 出這樣的信心是容易的，換成你我，做得到嗎？ 10/13 04:57
→ theologe: （那時耶穌還沒復活，也沒有新約傳世，強盜要相信耶穌， 10/13 04:59
→ theologe: 信心當然比我們大得多，也比陳進興的條件差得多） 10/13 05:00
推 theologe: 而話說回來，給我們一世都無法得勝，那到了千年國的一千 10/13 05:02
→ theologe: 年，不過就是打延長加賽罷了，誰說必定得勝？XD 所以若 10/13 05:03
→ theologe: 不將得勝擺在「靠信心、恩典得勝」，那一千年也是枉然； 10/13 05:03
→ theologe: 而若「靠信心、恩典得勝」成立，那我們這一世就可以，也 10/13 05:05
→ theologe: 應該要成就（主的子民背其十字架直到見主面）。 10/13 05:06
→ theologe: 「千年國補習班」這種疊床架屋的東西，不如回到「煉獄」 10/13 05:07
→ theologe: 概念，還更清楚簡單吧。 10/13 05:08
推 theologe: 強盜背幾小時的十架/持守信幾小時，我們可能要幾十年； 10/13 05:10
→ theologe: 不用互相羨慕或輕看彼此，「我若要他等到我來的時候，與 10/13 05:11
→ theologe: 你何干？你跟從我吧！」（約21：22）每個人要背的十架不 10/13 05:12
→ theologe: 同、需要得勝/奔跑拿獎牌的項目不同，如此罷了。 10/13 05:12
→ pinjose: @b,管教是父親對兒女，這當然是赦免後才有的 10/13 06:45