→ eno4022: 你也知道自己活得像在舊約裡面？不錯，承認是改變的開始 10/12 00:17
→ eno4022: 另外我跟m的論點沒有衝突，你們認罪當下會覺得平安 10/12 00:18
→ eno4022: 但可惜這份安心很可能持續不到五分鐘或下個十字路口 10/12 00:18
→ eno4022: 所以我才會說你們活得可真是不平安 10/12 00:19
→ eno4022: 你們行為派的平安、安心是靠行為來維持的，這不是真平安 10/12 00:20
→ eno4022: 不過這也很正常，畢竟你們得救與否，全都操之在自己而不 10/12 00:23
→ eno4022: 是神，你們覺得自己只擁有暫時的永生，必須持守到死的那 10/12 00:24
→ eno4022: 一刻才行。有這種信仰觀，活得累也很正常 10/12 00:24
想問個問題：信心是否會帶來行為的改變？
因為信神所以逐漸改變個人表現的，他會被視為行為派還是信心派呢？
或者這樣問，有人會在信心充滿的情況下，行為依舊如故嗎？
比方說一個黑道從來拿刀砍人都不會道歉的，有一天誠心信主並且為曾犯過的錯悔悟，
再來有人要他拿刀重操舊業，會依然覺得沒什麼嗎？
我很難想像行為不受信心影響的這類狀態，
也很難理解刻意把行為派描述成某種儀式主義的心理
另外，
如果行為本身就是跟著信心的結果，那麼行為改變就只代表信心產生變化；
按照所謂的預定論，會失去信心而且失去救恩的，代表此人從來就沒有真信，
而一時失去信心卻未失去救恩的，那也只代表神早已預定他的位置，
他永遠不可能拋棄信心，丟了也會撿回來；扔了都會飛回來打他的後腦勺。
所以在預定論的前提下，根本就沒有失去救恩的問題對吧？
有的只是你有沒有被選上的問題而已。
嗯，所以現在是在普救還是預定的前提下討論呢？
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→ jacklin2002: 建議不要走hyper-calvinism，會在裡面繞到死，一輩子 10/12 22:32
→ jacklin2002: 走不出來。 10/12 22:32
我基本是不信預定論的耶，提出來只是跟這串有關係而已，
因為板友說救恩不會失去。
我相信普救論是較為合理的，也是較有可能融合異教的方向；
然而這樣的想法會引導我認同「救恩是會失去的」這件事。
上帝願意救所有人，但上帝也允許任何人離開祂，如此這般，
與其說失去救恩，不如說擱置救恩。
迷失的人也許終能獲得上帝憐憫而領受救恩；
但剛硬的人在末日依然堅決走向黑暗，那上帝有什麼好不成全的呢？
→ sCHb68: 按照全然敗壞的教義每個人都是剛硬的， 10/12 23:02
→ sCHb68: 照你這樣講，上帝都成全，豈不是沒一個人得救囉。 10/12 23:03
TI並不否定人有追尋上帝的本能呀。事實上，
它更說明了「上帝若不讓你找，人找不到祂」。
所以我的看法是，上帝開了一扇門，人因此有救贖的機會。
在此之前，人是沒有救的。
至於要不要進門，如果我不願意盡信預定論，那麼我只能相信，
這扇門是開給所有願意而且努力想走進去的人，至於其他人上帝是不勉強的。
否則世上那麼多不信主的人，他們究竟是沒被選上，還是他們不願意呢？
→ jacklin2002: 不願意盡信預定論→他們究竟是沒被選上，你還是在繞 10/13 00:05
我這問題是回應那些走不出預定論的人。
怎麼會是我在繞呢？
→ jacklin2002: 我覺得就學Marcus2014這樣是最好的，因為我當初也是 10/13 00:07
→ jacklin2002: 這樣信的。 10/13 00:08
上帝對不同的人有不同的安排，怎樣都是好的，但複製是沒有必要的。
推 Marcus2014: 我完全相信預定論 不過預定論是比較為了基督來做王的 10/13 00:14
→ Marcus2014: 證據 其它非基督的人就不完全是預定論 就要看基督那 10/13 00:14
→ Marcus2014: 時候的審判了 10/13 00:15
→ Marcus2014: 但是基督再來實現完全的聖經一定是預定論 10/13 00:15
這看來倒是良性的，而非限量就是殘酷的那種預定論。
推 NewCop: 預定論要完善的話要建構在神超脫時間外的概念 10/13 02:35
推 theologe: 是極端的雙重預定才有爭議，並且這也不是加爾文的觀點。 10/13 02:44
→ theologe: 就是不得救的人是被積極預定還是消極預定（任憑）。 10/13 02:45
→ jacklin2002: sCH提醒了，全然的敗壞不是【人找不到祂】，而是【墮 10/13 12:41
→ jacklin2002: 落的人不會想找神】。 10/13 12:41
這就是見解差異嚕，不同見解但同樣都能得到上帝必須出手人才能得救的結論，
但也不妨礙上帝主動拯救人的同時，卻也允許人有選擇的機會。
這跟TI其實毫無關連，而是在於你是否接受「人有不信的自由」這樣的概念？
或者說反過來講，認為「人毫無自由意志，信與不信都是上帝早先預定的」？
我認為前者才符合現實，因為世上有如此多的人信仰別的宗教，
硬要說是上帝對他們的安排，或是這些人沒被揀選註定不信，
那就變成是基督徒的傲慢了。
→ jacklin2002: 這串太長，我前面有講過了，聖經從來沒有要人從神的 10/13 15:15
→ jacklin2002: 視角去說誰誰誰有沒有被揀選。 10/13 15:15
加爾文眼中的救贖是限定的。而他認為，一個人只要得救，他就永遠得救；
但這意味著若一個人最後沉淪，那代表他從來沒有得救過
要強調前句為真，那就代表你必須接受後句也為真，
因此有沒有被選永遠是個不可避的話題
所以無論一個基督徒如何想強調救恩不可失去，上帝如何會貫徹得救的指令。
他都必須承認，自己有可能是沒得救的。
所以我覺得，要不就擁抱加爾文，然後一生戒慎恐懼，希望神有揀選到自己，
再不就是拒絕加爾文，相信神對所有人都有安排，也給所有人選擇的能力。
推 theologe: TI是什麼？ 10/13 17:37
→ theologe: 神學上的討論是說，蒙恩後是否還有拒絕/離棄恩典的自由 10/13 17:38
→ theologe: 得非常清楚。 10/13 17:39
→ theologe: "Post-Salvation free will" 10/13 17:40
推 theologe: 喔 TI是全然敗壞 10/13 18:07
※ 編輯: windcanblow (36.224.196.196), 10/15/2017 20:11:14