Re: [討論] 救恩會失去嗎

[windcanblow (戲謔人生)]

※ 引述《jacklin2002 ()》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 所以我覺得，要不就擁抱加爾文，然後一生戒慎恐懼，希望神有揀選到自己，
:                                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 昨天看完悔改與認罪那篇，久久不能自己，
: 沒心情看你跟pin吵架，只簡單回你編輯後又回給我的這句話。
: 前面講過很多次，不知道為什麼你還是刻意忽略，
: 『整本聖經從來沒有教導人要從神的視角去說誰誰誰有沒有被揀選』
: 不分派別，你有聽過基督徒的禱告是：「主啊，希望你揀選我吧～！」嗎？
: 如果有教會整天在教你：
: 《第一次揀選就上手》、《大師教你的30個揀選法》、《被揀選的勇氣》、
: 《揀選雜貨店》、《做個快樂的揀選》、《你的揀選必須有點鋒芒》、
: 《華爾街操盤手的12堂揀選觀》、《奇蹟的生酮飲食揀選》、
: 《希望我20歲就懂的揀選：創新、創意、創造力的揀選課程》……
: 我跟你保證，那間教會絕對是異端。
: 那麼歷史上，加爾文是異端嗎？當然不是啊！
: 所以：
: 1.你根本錯解加爾文
: 2.你被別人誤導，錯解加爾文
: 3.不要問，你會怕

有點難掩失望，我重新引用我整段文字：

「加爾文眼中的救贖是限定的。而他認為，一個人只要得救，他就永遠得救；
  但這意味著若一個人最後沉淪，那代表他從來沒有得救過。

  要強調前句為真，那就代表你必須接受後句也為真，
  因此有沒有被選永遠是個不可避的話題

  所以無論一個基督徒如何想強調救恩不可失去，上帝如何會貫徹得救的指令。
  他都必須承認，自己有可能是沒得救的。

  所以我覺得，要不就擁抱加爾文，然後一生戒慎恐懼，希望神有揀選到自己，
  再不就是拒絕加爾文，相信神對所有人都有安排，也給所有人選擇的能力。」

而你說「整本聖經從來沒有教導人要從神的視角去說誰誰誰有沒有被揀選」，
這與我的問題無關，所以我不曉得要回應你什麼。

我的問題其實很清楚也很簡單，你要如何確知自己已得救呢？
這是從神的視角來問的嗎？不是吧，因為我問的個體是人。

捫心自問是否有無得救與永生，是屬個人的事，
而我一直都是這樣在叩問的；一個人，要如何知道自己已蒙救恩？
我不是在問怎樣可以被揀選，也不是在問怎樣可以得救，
這樣有沒有清楚一點呢？

你說加爾文不是異端，但我認為不是所有正統教派的人，
都完整地接受了加爾文的論述，意即並非唯有全然地接受加爾文，
才能不叫異端。

因此，為什麼我很失望呢？因為你並非嘗試解釋加爾文的有限救贖，
你並不是說明為什麼加爾文是對的，而是訴諸他的權威性，
「加爾文不是異端，所以你當信」。

這讓普救論的人情何以堪，他們全都被獵巫了。


講到這邊，還是要回到信心與行為之間的關係。

我覺得信心派的人討論到行為，似乎都是杯弓蛇影，因噎廢食，
這些討論為什麼無法完結？因為信心派的人似乎不喜歡檢視行為，
覺得信心的產物必然是好的，有信心就會有好果子，想當然爾，
但實務上往往不是這樣。

我最喜歡耶穌自己講的話，因為那些話比起後來的聖徒都要更直接明白，
耶穌對行為絲毫沒有什麼迴避，他說什麼呢？

「憑著他們的果子，就可以認出他們來。」
「荊棘上豈能摘葡萄呢？蒺藜裡豈能摘無花果呢？」
「好樹不能結壞果子；壞樹不能結好果子。」

這麼直接，這麼明白，好果子壞果子，你們看得到、吃得出來。

所有行為派或信心派，都是農夫，都在種果子。
在我眼裡，沒有一個農夫只會辛勤施肥，而不抬頭看看自己種出的果子是什麼樣子，
也沒有一個農夫不會看著別人的收穫，想想自己所種的。

聖經不也告誡人們，「把不結好果子的樹砍下來丟在火裡」嗎？
蒙著眼睛自信會有好果子，種出了什麼也不張大眼睛看，
自誇必然是好的，這樣的農夫是太樂觀還是太盲目呢？

簡而言之，「結出果子，與悔改的心相稱」這樣才是信的完備吧，
當個好果農，一點也不容易啊。

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1508152908.A.B59.html
→ jacklin2002: 擁抱加爾文、一生戒慎恐懼、希望神有揀選到自己
→ jacklin2002: ↑
→ jacklin2002: 這句就是錯的啊。
迴避有限救贖論很難說是指正耶，既是預定又是有限，你總不是說
「我們不要討論這個，簡單信就對了」吧？

這就好像去排隊吃限量拉麵，但是不討論吃不吃得到一樣。
→ jacklin2002: 又來，hy-hy-hy-hy-hyper-calvinism
→ jacklin2002: 你一直要從錯誤的路線出發
→ jacklin2002: 然後當成是對的跟人討論
→ jacklin2002: 那我只能說：再見～不奉陪嚕。
你好像一直沒發現我是用反對的語調在討論這個部份，
然後自以為我認同那個什麼hyper的，可是你自己反對的論述是一片空白，
在這真空的狀態中，唯一暫時成立的只是我的反對而已。
你是要說你接受yper-calvinism嗎？我看你不是啊。
→ jacklin2002: 你可以當限量拉麵店老闆，但你不能當上帝。
→ jacklin2002: 我對這種妄想當神的討論沒有任何興趣，到此為止。
又跳到當神這結論了，板上好像真的沒有人能保持理智地討論這個東西。
你不覺得有更好的答案嗎？「我不知道神會如何揀選的奧秘，我只信靠祂」
推 theologe: 簡單說w還是在追問「得救確據」的部分吧。
※ 編輯: windcanblow (36.224.224.161), 10/16/2017 19:57:19
→ theologe: 得救確據是脫離不了主觀與不確定的；即便信而受洗必定得
→ theologe: 救是經文的保證，但何謂「信」、「受洗」就是基本問題，
→ theologe: 也討論很久了。而「持守信心到底」是無論路德宗、改革宗
→ theologe: 都接受的「真信」；所以無論如何解釋，都是主觀與不確定
→ theologe: 。信仰語言上我們說得救是確定的，但套句BPM88的說法，
→ theologe: 批判的語言/哲學上（乃至經驗/實證的語言上），得救確據
→ theologe: 從來都不是嚴格意義上的「確據」。
→ theologe: 得救確據不過就是「信心」的另一種形式罷了；
→ theologe: 信就是所望的實底、未見的「確據」。故，除了信還是信；
→ theologe: 沒有任何嚴格意義上的「確據」或「證明」信仰為真。否則
→ theologe: 無神論板早就被消滅了XD
推 theologe: 故從這個角度，我一直覺得爭論得救確據有沒有被簡單信心
→ theologe: 以外的其他豐富內涵給污染到，或是被行為之類的東西污染
→ theologe: 到...，在路德對抗贖罪券的狀況下或許是有意義的；但今
→ theologe: 日拿來基督徒內部對打，實在很無聊。
→ sCHb68: 依照三尺士萊馬赫的話，
→ sCHb68: 「持守信心到底」也都是主觀與不確定。
信心當然是主觀的，schb68說他信，theologe也說他信，
這在我眼裡就是兩個人各信各的。

難不成還有客觀的信嗎？

推 theologe: 信仰本來就是主觀與不確定阿XD
→ theologe: 如果很確定，就可以進入教科書與演化論PK了吧XD
→ sCHb68: 你的什麼信的內涵也是主觀與不確定，
→ sCHb68: 做一輩子善工還是有機會滅亡的，是吧？
信一輩子也可能是盲信啊
→ theologe: （按血氣來說，我是蠻想幫sCH取個綽號來以惡報惡一下的
→ theologe: ...罪惡的循環就是這樣來的）
→ sCHb68: 你這句話按照你自己的標準就是血氣了啦，還假惺惺。
→ sCHb68: 如此嘴臉，真令人作嘔。
這顆果子有點苦，只是我不知道是schb68種的還是th種的。
→ theologe: 反正你亂評論我也是你的主觀，你也不想追求客觀吧
→ theologe: 繼續以惡意貼弟兄標籤，我不知道你為何不為自己感到噁心
→ sCHb68: 不好意思我可不是那位自我感覺良好的三尺主觀士萊馬赫。
→ theologe: ↑又貼標籤，這是自我感覺良好還是不良好呢...
我只知道schb68不僅履次用綽號調戲板友，作嘔什麼字眼也都用得很開心，
但這篇文章講的是馬太福音，7:3大家都忘了嗎？

th這果農不怎樣，我想大家都有共識的，
什麼時候schb68弟兄可以結個好果子給大家看看呢？
我們還是耐心一點好了
→ BPM88: (伸)
→ theologe: （握）
→ jacklin2002: 當果農很難，但一直想要僭越當園主的人更無法理解。
希望你有一天能理解請教好果子的種法跟想當園主是兩回事，
→ theologe: 例如某會所
你這下又丟了顆壞果子，真是沒得誇的三流果農(噴氣)
推 theologe: 「批判」我不覺得是壞果子，雖然會打壞關係、不符合中國
→ theologe: 人待人處事的道理XD
不想多說什麼，我固然不喜歡召會的某些論述跟語調，但往來還是要有一點分寸的。
總之我只是來吃果子的路人甲，難吃是一回事，別讓我拉肚子啊。
※ 編輯: windcanblow (36.224.224.161), 10/16/2017 20:54:52
→ theologe: 當然就體貼中華文化中人軟弱的角度，我這是壞果子無誤XD
推 theologe: 講到樑木，我一直覺得貼我什麼一貫道、混和古今各派神學
→ theologe: 的標籤的某魚，不就是要把會所往貫通古今中外的定位帶嗎
→ theologe: 。要是沒有某魚那樣極端的侮辱傷害，我還不會對於李倪這
→ theologe: 方面傾向有多大的反感；「拿來用」主義我一點也不反對。
→ theologe: （「極端」，還要加一個「長期」XD）
→ theologe: 所以我說會所，起碼df31想把會所帶往「園主」的方向，也
→ theologe: 不是臨時的血氣回應（而已XD）
推 theologe: 不過w說得好，與其說我研究各宗派是要當園主，不如說我
→ theologe: 認定自己是各宗各派的學生吧...浸信會，起碼台灣的浸信
→ theologe: 會，本就沒有那麼多的包袱或偉人或權威在後面（neo那個
→ theologe: SBC真的也是開我眼界了）
推 theologe: （其實SBC禁止女性按牧，結果SBC底下教會又按立了一堆女
→ theologe: 牧師--如果我沒看錯資料的話--所以可說明浸信會的本質是
→ theologe: 一直在的阿）
推 neohippie: XD theologe，有浸信會的「關係」不代表你真的是浸會的
→ kalestorm: 那應該只是因為SBC對女性按牧睜一隻眼閉一隻眼而已。
→ df31: 我看不出來一個未信耶穌的人有什麼立場評論召會的解經？怪事
推 theologe: neo你講的是SBC吧，不好意思，台灣浸信會不隸屬於SBC喔X
→ theologe: D
→ theologe: 我好歹也是浸信會的執事。
推 theologe: @k, 主要是neo之前說要把不遵守SBC"總會"決議的人及教會
→ theologe: 逐出SBC，所以我蠻好奇那些按立女牧師的SBC教會下場如
→ theologe: 何XD
推 theologe: 講到浸信會的「精神」，就是信徒皆祭司的宗教自由；按
→ theologe: neo表現的種種，以及SBC為何會脫離世界浸聯會的脈絡，到
→ theologe: 底是誰失去了浸會的精神呢？
推 jack01: 不好意思 插話一下 那只是退出聯會 聯會只是聯誼會 不是帶
→ jack01: 權柄的總會 故對會員教會而言 應該沒差~
推 theologe: neo是說SBC的"總會"是有信仰權威的喔...
→ theologe: jack01是在美國（是SBC的嗎）還是在台灣呢？
→ theologe: "聯會只是聯誼會"一直是我這個台灣的浸信會徒的「常識」
→ theologe: ；但neo卻不是如此想喔，還說我遠離浸會精神，現在又說
→ theologe: 我只是跟浸會有關係，而不是浸會信徒喔XD
推 theologe: 講SBC「總會」，我覺得本身就是一種諷刺XD 浸信會何時變
→ theologe: 成有「總會」來決定信仰規範的宗派了？XD 每個基督徒自
→ theologe: 己讀聖經、成立自治的地方堂會，「聯會」只是事工上的配
→ theologe: 搭與聯誼的組織，怎麼變成「總會」了呢？XD
→ neohippie: SBC 確實是一個總會，有自己的會綱，但那是表決出來的
→ neohippie: 人人皆祭司的展現就是每個參與教會都有一票
→ neohippie: 表決不論結果如何，會員就是服從，不爽明年投票就好了
→ neohippie: 其實跟民主制度沒多大差別
→ neohippie: 我跟theologe的不同是，表決出來的議題我選擇服從
→ neohippie: theologe 則是選擇不參加 SBC或是不符從表決
→ neohippie: 其實台灣也有浸信會是有參加 SBC的，你的教會沒參加
→ neohippie: 很遺憾
推 theologe: 「中華基督教浸信會聯會」是台灣的浸信會教會共同的聯合
→ theologe: 組織，這個組織是接受女性按牧的。neo還是一副高視線的
→ theologe: "SBC...沒參加很遺憾"還是遠離浸信會精神中...
→ theologe: 話說回來，wiki說SBC裡面還是一堆教會按立女牧師，neo可
→ theologe: 以說明一下其中的「服從」在哪邊呢？XD
→ theologe: 「中華基督教浸信會聯會」當然不隸屬於SBC。
推 theologe: 台灣的浸信會當然都受美南浸信會影響，美南差會也在教會
→ theologe: 建立過程扮演很重要角色。但這個「服從」是兩回事。
→ theologe: 一是既然「中華基督教浸信會聯會」不隸屬於SBC，那麼SBC
→ theologe: "總會"的任何決議，對我們當然沒有直接關係；二是「地方
→ theologe: 治會」的精神，地方的堂議會最大，浸聯會都不能要求地方
→ theologe: 堂議會「服從」了，更不要說跟我們完全沒有隸屬關係的
→ theologe: SBC要求我們「服從」XD
→ theologe: 還有，浸信會傳統/精神當然不是SBC的私有物；SBC退出
→ theologe: 世界浸聯會，真要講「服從」的概念，那是不是表示SBC不
→ theologe: 「服從」世界浸聯會、脫離了浸信會的精神呢？
→ theologe: 我認為neo不但不理解浸信會精神的本質，恐怕對於SBC的認
→ theologe: 識也是有問題的。
推 theologe: SBC經過2、3十年的基要主義與開明派的鬥爭過程，結果當
→ theologe: 然是基要主義的大獲全勝，把所有SBC的相關組織都安插基
→ theologe: 要主義的人士、消除異己，以致於SBC走向「集權」的「傾
→ theologe: 向」，這是脈絡，也不表示是SBC，更不是浸信會的精神。
推 theologe: 當然，無論台灣或他相關由SBC宣教的果子，都是在這個鬥
→ theologe: 爭之前就建立好自己的傳統了，所以neo認為遠離的，恐怕
→ theologe: 是對基要主義的遠離，而非對浸會精神的遠離。
→ theologe: 浸信會當然不等於基要主義，但的確有受其一定的影響，
→ theologe: 但這當然不是浸會精神。
→ theologe: （歪樓太多了，另成一篇好了）
→ neohippie: 你所謂的基要主義是怎麼定義的?
→ theologe: 有一些歷史的文件...不過上班族要下班後才能翻書XD