推 neohippie: 我還在等你來討論，跟我解釋你的主要論述 10/19 23:40
推 neohippie: 而且，為甚麼會是個人自由，而不是上帝允許與否? 10/19 23:44
推 tfnop: 風大的觀察點蠻好的 10/19 23:46
→ neohippie: 並且為甚麼一定要評論別人是否會得救呢? 10/19 23:48
→ LaurenceS: 人家的不的就不知道 但是想要人得救唯有自己活出榜樣 10/19 23:51
我覺得鐵指要我們討論的問題是很好的，
他覺得信心派應當會傾向相信劇中人物的得救，而行為派則否；
在這樣的架構下，我們可以來分析為什麼劇中人物讓我們有這樣的判斷，
是劇情有說服力，還是信仰的角度驅動我們呢？
如果對鐵指的問題沒有興趣，那大可以從自己的觀影心得中找到其他的方向。
→ neohippie: 而且，觀眾又不是上帝，聖經一堆經文說不要看外在 10/19 23:56
→ neohippie: 所以風可吹很中意行為稱義是嗎? 回一篇主要論述吧! 10/19 23:57
推 neohippie: 本肥十萬分的誠懇邀請風大大來進行討論 10/20 00:00
→ neohippie: 請回我最後一篇文。感謝! 10/20 00:01
推 traystien: 我覺得這觀察比因信稱義還因信稱義耶.. 10/20 00:10
推 neohippie: 所以為甚麼不回我那篇阿? 不是要討論? 10/20 01:12
→ neohippie: 沒有主要論述，雙方要如何討論與理解? 10/20 01:13
→ neohippie: 你說我「指控」你，那我邀請你澄清阿，對不對? 10/20 01:13
→ neohippie: 有雙向溝通不是很好? 10/20 01:14
→ neohippie: 給我你的主要論述吧! 為甚麼行為稱義? 10/20 01:14
推 theologe: 這篇不就論證了信心持守到底跟行為稱義沒有因果關係了？ 10/20 08:45
→ theologe: neo是在跳針啥？XD 10/20 08:45
→ theologe: 並且主觀上板上也沒人宣稱行為可以稱義。 10/20 08:47
推 ckcraig: th大 這篇是在論述人是否有不持守到底的自由喔 10/20 08:51
推 theologe: 還是回到「真信」為何的癥結，eno其實還是回到「沒有持 10/20 08:55
→ theologe: 守到底必定沒有真心相信過」，所以沒有脫離「持守到底才 10/20 08:55
→ theologe: 是真信」的改革宗觀點阿...而w點出爭論的點是「蒙恩後 10/20 08:55
→ theologe: 的自由意志」的問題，我之前貼的連結已經整理過各種類 10/20 08:55
→ theologe: 型的觀點了；當然可以進一步討論，例如把B的哲學語言角 10/20 08:55
→ theologe: 度拉進來檢視阿民念等派的蒙恩後自由是否成立，或該如 10/20 08:56
→ theologe: 何真切理解。 10/20 08:56
→ theologe: （ck，沒錯，我只是要說明給狀況外的neo聽而已） 10/20 08:57
→ sCHb68: 行為當然不能稱義， 10/20 09:09
→ sCHb68: 但某些人用信的內涵塞入一堆行為在信心裡面， 10/20 09:10
→ sCHb68: 成為一種變相的行為稱義又是另一回事了。 10/20 09:10
→ pinjose: 什麼都是信心，這也是一種詭辯 10/20 11:51
→ pinjose: 其實猶太教那些被罵守律法的也可抗辯 10/20 11:52
→ pinjose: 我們都是出於對神的信心啊 10/20 11:52
→ sCHb68: 將蘋果樹(信心)等同並攪和於蘋果(善工)是他們目前的技倆。 10/20 12:02
推 theologe: 什麼都是出於信心，這是路德的觀點喔 10/20 12:04
→ pinjose: 錯了，路德就是區分兩者 10/20 12:04
→ theologe: 信心的對象或內涵"不同"，這才是猶太教或舊約與基督徒/ 10/20 12:05
→ pinjose: 他有強調，他拼命反對的就是不是出於「信入」的善行 10/20 12:05
→ theologe: 新約的差異。 10/20 12:05
→ pinjose: 也因此被人說他反對善行 10/20 12:05
→ pinjose: 才有論善功一文 10/20 12:05
→ theologe: 論善功就是說一切善功都是出於信心才成立。 10/20 12:06
→ sCHb68: 路德的什麼都出於信心是將蘋果樹等同於蘋果嗎？ 10/20 12:06
→ sCHb68: 三尺士萊馬赫別再想自欺欺人了。 10/20 12:06
→ theologe: 當猶太人或舊約的人，信心的內涵與新約一致時，新約是說 10/20 12:07
→ sCHb68: 可以這樣科幻式的解讀路德不愧是科幻神學。 10/20 12:07
→ theologe: 他們的信心「預見」了耶穌的救贖。 10/20 12:07
→ pinjose: 陳樹菊的善行，是出於信心的善功嗎？這就是我們的區分 10/20 12:08
→ theologe: 信就是所望的實底，是未見之事的確據。 10/20 12:08
→ sCHb68: 又再亂扯一堆有的沒的了，無言。 10/20 12:09
→ sCHb68: 這篇對路德的解釋怎麼跟三尺士萊馬赫差這麼多？ 10/20 12:15
→ sCHb68: 另外，滿想看三尺士萊馬赫如何科幻式的亂扯解釋這篇的。 10/20 12:17
推 bq0128: 陳樹菊下地獄 df等人可以上天堂就覺得此教不足信 10/20 12:28
→ LaurenceS: 陳樹菊的後世怎麼樣是你我能決定的嗎? 10/20 12:29
→ LaurenceS: 不是的話有什麼好談的 10/20 12:29
→ bq0128: 這個以前已經有討論過 依你們覺教的理論信者得救不信者下 10/20 12:37
→ bq0128: 地獄 10/20 12:37
→ bq0128: 所以只有神可以決定的事情才可以拿出來討論嗎?那得不得救 10/20 12:38
→ bq0128: 你可以決定?在討論什麼？ 10/20 12:38
→ bq0128: 打錯啦，我要說的是，那神才能決定的事不就不能討論? 10/20 12:41
→ pinjose: 別人在談什麼，沒看清楚不要亂插口 10/20 12:55
→ pinjose: 我跟th說的是善行的源頭是否有差異 10/20 12:56
→ pinjose: 沒有討論陳樹菊是否得救的問題 10/20 12:56
→ bq0128: 我知道，不能聯想到嗎 10/20 13:10
→ bq0128: 反正 善功論 就是不信基督者做善事沒有用啊 一樣下地獄， 10/20 13:15
→ bq0128: 有契題嗎 10/20 13:15
→ pinjose: 沒有 10/20 13:19
推 bq0128: XD 那抱歉~ 10/20 13:20
推 theologe: "為什麼信徒的得救與生活都必須憑著信心呢？"照sCH講法, 10/20 13:26
→ theologe: 這叫混淆樹跟果子？其實懶得理你們的循環論證：th支持 10/20 13:26
→ theologe: 行為稱義，所以跟路德講的不一樣、也支持陳樹菊必得救.. 10/20 13:27
→ theologe: 我的講法，或板上另一些類似想法者的講法，從來都不是 10/20 13:28
→ theologe: 「行為可以稱義」的。 10/20 13:29
→ theologe: 唯恩、唯信、唯經、唯基督、唯神的榮耀；這個五唯獨是新 10/20 13:30
→ theologe: 教的根本，這早就論述得很清楚了。硬要毀謗人就讓你的惡 10/20 13:30
→ theologe: 意在神面前陳名，看能不能受神的悅納。 10/20 13:31
→ theologe: 陳"明" 10/20 13:32
推 theologe: 「陳樹菊若有真實的善行，那必定是從神而來的恩典」這句 10/20 13:38
→ pinjose: 不同主題不要混淆，都已經說不是討論陳樹菊得救與否問題 10/20 13:38
→ theologe: 跟「陳樹菊是否得救」一點關係也沒有。 10/20 13:38
→ pinjose: 是沒有討論他得救與否，也強調了，你又自己紮稻草人幹嘛 10/20 13:39
→ pinjose: 一貫的惡行，特意混淆別人論點 10/20 13:39
推 theologe: 中國人說「敬天法祖」，保羅說「自從造天地以來，神的永 10/20 13:41
→ theologe: 能和神性是明明可知的」；自然啟示當然是神的恩典，也是 10/20 13:42
→ theologe: 人真實行善的可能性。耶穌也說日頭照好人也照歹人 10/20 13:43
→ pinjose: 所以不知道你是故意還是真的不清楚 10/20 13:43
→ pinjose: 路德說的源於信心，是指信入主後才有可能 10/20 13:43
→ theologe: 慈濟做得好，我們拍拍手以外，也感謝神，但當然不代表把 10/20 13:43
→ pinjose: 就是我們說的「憑神生命」 10/20 13:44
→ sCHb68: 混淆蘋果樹與蘋果的界線後， 10/20 13:44
→ sCHb68: 又開始混淆自然啟示與特殊啟示的界線了。 10/20 13:44
→ theologe: 他們當作有特殊啟示的基督徒，也不代表因此推論他們必得 10/20 13:44
→ theologe: 救。 10/20 13:44
→ theologe: 簡單說，路德認為非基督徒不用守十誡嗎？要先信耶穌再來 10/20 13:45
→ theologe: 守十誡嗎？ 10/20 13:46
→ pinjose: 路德說如果不是從這一源頭，一切善行都是無用的 10/20 13:46
→ theologe: 所以路德認為非基督徒不用守十誡？ 10/20 13:47
→ pinjose: 很簡單的道理，不用在那邊巧立名詞 10/20 13:47
→ pinjose: 你那套理論我都知道了 10/20 13:47
→ theologe: 我講的也是恨簡單的道理。 10/20 13:48
→ pinjose: 等下又要玩第一戒吧 10/20 13:48
→ pinjose: 路德已經強調，一切的源頭都是從約6：57的信入開始 10/20 13:49
→ theologe: 反正你們的循環論證「th等人就是支持行為稱義」，這些討 10/20 13:49
→ pinjose: 就算路德認為這算是第一戒，你也不用轉化為， 10/20 13:49
→ theologe: 論本就是沒有意義的。要毀謗人是不用理由的。 10/20 13:49
→ pinjose: 不是基督徒也要守十誡 10/20 13:49
→ pinjose: 你看，又開始定罪人， 10/20 13:49
→ pinjose: 不，因為你的論點有一個大問題， 10/20 13:50
→ pinjose: 雖然你老是滑掉 10/20 13:50
→ pinjose: 你認為好行為都是從天來的，雖然你又不承認，也不否認 10/20 13:51
→ pinjose: 你為何不勇敢承認這樣的論述呢？ 10/20 13:51
→ sCHb68: 又再模稜兩可了， 10/20 13:53
→ sCHb68: 「我可沒支持行為稱義喔，但行為也是信心的內涵喔」。 10/20 13:54
推 theologe: 「真正的」好行為 10/20 14:17
→ theologe: "不是基督徒也要守十誡"這是路德的論述喔，哪來的定罪人 10/20 14:18
→ pinjose: 你在那邊喇叭別人毀謗你，這不是定罪人? 10/20 14:19
→ theologe: 行為稱義是指著離開唯恩、唯神榮耀這兩點，若堅持唯恩、 10/20 14:19
→ theologe: 唯神榮耀，那任何這樣的行為怎麼會是「行為稱義」？ 10/20 14:20
→ theologe: 毀謗我們是「行為稱義」，這個還需要當作不存在嗎？ 10/20 14:20
→ pinjose: 那是你用自己的觀點出發，你毀謗我的可多了去 10/20 14:21
→ theologe: "不是基督徒也要守十誡"，要看論善功裡面路德對於四等人 10/20 14:21
→ theologe: 的討論，不用雞同鴨講。 10/20 14:22
→ theologe: 你認為別人毀謗你，所以你毀謗別人行為稱義就無罪？ 10/20 14:22
→ pinjose: 別人講東你跳西 10/20 14:23
→ pinjose: 我哪裡說我毀謗你沒事 10/20 14:23
→ df31: 奉耶穌之名趕鬼的都不一定算數呢！還在扯。 10/20 14:23
→ pinjose: 我說那是從你的說法 10/20 14:23
→ theologe: 這是你做的事情吧，先承認自己毀謗他人行為稱義吧。 10/20 14:23
→ pinjose: 老是轉化別人說法 10/20 14:23
→ pinjose: 你自己先承認吧，毀謗一個人願意信主是空洞沒意義 10/20 14:24
→ kalestorm: 我覺得這是神學理論語言和傳教語言的衝突 10/20 17:04
推 neohippie: 所以風可吹到底有沒有討論意願阿? 10/20 20:00
→ neohippie: 連發好幾篇批評，有責任要出來解釋一下主要論述吧? 10/20 20:00
→ eno4022: 光第一段我就看不懂你想表達啥了....... 10/20 21:36
→ eno4022: 信心跟行為被你弄成很奇怪的東西，我不知道要回啥 10/20 21:37
→ eno4022: 我想講的是某些人用外在行為來判定一個人是否還在得救的 10/20 21:41
→ eno4022: 行列是錯誤的。吉次郎有沒有真的得救我不知道，但在某些 10/20 21:42
→ eno4022: 人眼中屢次背教的他不可能是得救者 10/20 21:43
→ eno4022: 這些人自以為是認為他們有一套聖經標準能判斷人是否真信 10/20 21:45
→ eno4022: 所以我才拿吉次郎出來問他們，那這個人是不是沒救了？ 10/20 21:45
→ eno4022: 相信因信稱義的人，不會狂妄到覺得自己能判斷一個人是否 10/20 21:47
→ eno4022: 真得救 10/20 21:47
那你應該問個更簡單的問題，「板上有誰能確定吉次郎得救與否」。
若有人回應，那麼你的猜測才會成立吧。
如果真有那樣狂妄的人，他也必定毫不遲疑地會展現自己的智慧。
但我倒認為板上沒有人這麼有自信，而且你才剛把板上最有自信的人送進水桶了..。
所以因信稱義在板上真的有敵人嗎？
還是說，只是類似信仰的任，彼此嘗試在爭論小到不行的歧異？
→ eno4022: 你除了緊巴住人不能察看人的內心只能看到外在行為外 10/20 22:36
→ eno4022: 還有別招嗎？ 10/20 22:37
你既然能謙虛地不妄稱自己可判斷他人得救；
為何不能謙虛地承認，你根本無法確定別人是什麼派？
吉次郎這麼好的例子都擺在眼前了，
他可以在你面前唾棄信仰，作一切齷齪、踐踏主的事，
你都能說「我不確定他是否得救」；
那為什麼你可以這麼篤定「板上一定有自我膨脹的行為派啦」
既然行為不能稱義，那麼堅持這樣主張的人勢必難以得救，
你這種批判跟直指「我認為板上這些行為派不會得救啦」根本沒兩樣啊。
這是最簡單的邏輯反推而已，哪算是什麼招啊。
你要不承認你不確定板上是否真有行為派；
要不就承認你的問題一開始就錯了。
→ eno4022: 是你很棒你立於不敗之地，然後呢？有啥意義？ 10/20 22:38
推 neohippie: 沒有立場，所以也沒啥立於不敗之地...整篇都虛空縹緲~ 10/20 22:48
→ eno4022: 就整天喊著你能確定嗎你能確定嗎，他可能就覺得很棒了吧 10/20 22:50
信心派除了能解決自己的信仰問題以外，本來就沒辦法插手評論別人的得救。
所以你看了電影是在心疼誰呢？不過就是心疼自己的正義觀而已不是嗎？
就像你雖然不確定吉次郎能否得救，但是你盼望他得救，
所以如果有人要宣稱吉次郎必不得救，你會感到義憤。
到頭來這就只是屬世，屬血氣的正義觀與情感，而不是屬靈的。
你是想證明自己的判斷是否正確，而不是要去證明誰能否得救。
既然要討論屬世的產物，
那就不要拿因信稱義這種只能解決個人屬靈問題的東西在那晃啊晃的，
這是會有幫助逆？你能替別人因信稱義嗎？能替吉次郎因信稱義嗎？
大砲打螞蟻，有意思嗎。
我就拿你的話來講好了
「相信因信稱義的人，不會狂妄到覺得自己能判斷一個人是否真得救」
人因信所以稱義，人因信所以得救，所以因信稱義的人，
勢必也不會狂妄地去判斷別人信或不信。
但今天在板上就一卡車狂妄地論斷別人信或不信的教徒了，
按照你前面的說法，這些人雖然口中稱信，也必然只是假信，
他們沒有體驗過真的神，至於體驗到什麼就不知道了。
(完了完了，要變殭屍.jpg。)
所以說，有問題的根本就不是不存在的行為派，
而是信心過盛派吧。
推 neohippie: 所以風可吹到底哪一派? 本肥很想知道 10/20 23:04
→ neohippie: 怎麼最後一段自打臉? 10/20 23:22
→ neohippie: 會說沒有在信的不是你和 theloge 批評本版因信稱義派 10/20 23:23
→ neohippie: 沒有結出讓你們舒胡的果子? 其他果子通通不算，要有 10/20 23:23
→ neohippie: 要有讓你們舒胡的果子才算有信 10/20 23:24
→ neohippie: 所以風可吹你現在的結論是你不是行為派，你是信心派 10/20 23:24
→ neohippie: 因信稱義者是信心過剩派? XD 10/20 23:24
→ neohippie: 但有很強烈、很多的「信」不應該是基督徒追求的嗎? 10/20 23:25
→ neohippie: 所以風可吹是甚麼派? 搞的本肥好亂 @@ 10/20 23:26
→ neohippie: 因信稱義還有過剩派喔? 這算是信心肥宅派嗎? 10/20 23:27
→ neohippie: (鏡子照一下) QQ，老子就是信心肥宅派 10/20 23:28
推 jacklin2002: BUG越來越多耶... 10/20 23:30
→ jacklin2002: 判斷別人不信怎麼會等於判斷別人不得救... 10/20 23:30
我也想知道新教徒如何判斷別人不信，因為從言行來判斷不就變行為派了嗎？
憑自己的信心也不可能去論斷別人在主眼中的樣子，那麼這種判斷的證據是什麼呢？
我想大概要看了鐵指說的電影，對這問題比較會有深刻的反應吧。
→ neohippie: 沒有立場就會這樣，風往哪吹，立場就往哪飄 10/20 23:31
→ sCHb68: 只要他相信福音，他就是信的了，反之， 10/20 23:53
→ sCHb68: 一個人不相信是自己得罪神，不相信基督的救恩， 10/20 23:53
→ sCHb68: 那就是不信的了，就是這麼簡單。 10/20 23:53
你雖說的沒錯，但這些話是只能問自己的，因為只有你能逐一從自己身上得到答案。
但你如果有看電影，會知道一個人的言行如何會讓你懷疑他是否信仰主。
有個人站在你面前說他不信，但背後可能是有人拿槍指著他的小孩要他說的；
也可能他最近遭逢極大的不幸，信心暫時迷失了。
又或者上帝給了他不同的安排，上帝依舊看顧著他。
那麼旁人如何能篤定他不信呢？
所以原則很簡單，但是判斷過程就難了。
→ sCHb68: 他行為再爛，只要他相信，我們仍然承認他是弟兄姊妹， 10/20 23:54
→ sCHb68: 當然，教會有教會的懲戒，但那是另一回事了。 10/20 23:55
推 neohippie: 樓上，沒有結出讓風可吹書胡的果子就是不信的~~ 10/20 23:59
→ sCHb68: ˊ_>ˋ，罪人不信靠神要「神化」自己的老路(嘆)～ 10/21 00:10
→ neohippie: jack/風可吹: 要看你是為甚麼「判斷」阿 10/21 00:12
→ neohippie: 如果是為了論斷人，那這種判斷無用且不需要 10/21 00:13
→ neohippie: (像本版一直在嘴啥要看到舒適果實的那派) 10/21 00:13
→ neohippie: 若是為了要傳福音，那依照別人行為判斷有妨? 10/21 00:14
→ sCHb68: 你拿這種特殊案例出來實在也夠無聊的， 10/21 00:15
→ sCHb68: 都知道他只是「信心暫時迷失了」那他最後還是信的啊。 10/21 00:15
我是覺得要吐槽行為派的時候大家都想得到很多特例，
可是反過來也是有很多例子要值得思考吧。
我們開全知視角知道對方最後還是信，也不能否認人在當下的判斷錯了。
→ neohippie: 比方說我看到一個人在嫖妓，我可以判斷說那人不信 10/21 00:15
→ neohippie: 然後去跟他傳福音 10/21 00:15
推 jacklin2002: 推sCH跟neo大 10/21 00:20
→ jacklin2002: 而且，有時候很難判斷也不等於因此都不用判斷 10/21 00:21
→ jacklin2002: 牧師要為人受洗，總要問那一長串受的洗前的宣示吧 10/21 00:22
→ jacklin2002: 受洗前的宣示 10/21 00:23
替嬰兒受洗變成一個好課題。O_O
還是要看教會跟牧者..像唐崇榮就是支持的。但保守一點的就會等長大再說。
→ jacklin2002: 裡面都有講嬰兒洗的意義喔 10/21 00:49
→ jacklin2002: 他也有解釋不支持的原因 10/21 00:52
推 theologe: eno, neo, sCH談的東西、對他們對手的理解都有差異。故w 10/21 06:13
→ theologe: 跟他們談一談會產生矛盾，是因為每個人講的東西都有差 10/21 06:13
→ theologe: 異（更不要說加入會所弟兄，而會所弟兄每個人觀點也是 10/21 06:13
→ theologe: 有細微或明顯的差異），但情感上似乎是分派了；故理性 10/21 06:13
→ theologe: 的討論分析跟情感的陣營對抗，就會混在一起。這也是我 10/21 06:14
→ theologe: 跟板上這幾位「用力」談這麼久，明顯遭遇到的問題。 10/21 06:14
推 theologe: btw，以上幾位對我觀點的理解，當然是錯誤的。 10/21 06:16
→ theologe: 雞同鴨講是網路討論的宿命？ 10/21 06:17
推 theologe: （應該是說想要進行精細的學術討論不可能？） 10/21 07:25
→ theologe: （其實很多前輩都說過不可能了XD） 10/21 07:25
→ theologe: （但要嚴格觀之，我的業餘神學也不是追求職業性學術的那 10/21 07:35
→ theologe: 種精細XD） 10/21 07:35
→ theologe: （大概就是朱家安那類「科普」的層次吧） 10/21 07:37
→ neohippie: 耶，我有在邀請風可吹澄清阿，但他就是不回 10/21 08:18
→ eno4022: 心疼是你自己腦補吧，麻煩別忘了 XD 10/21 08:55
→ eno4022: 要不我哪裡講到我心疼他了？我覺得他根本人渣啊 10/21 08:55
「在信心派的眼中，連這種人都能拯救，才是神的愛與大能的彰顯」
我是看到這句有感而發，而且並不是說你心疼吉次郎喔，往上再看一次吧。
→ eno4022: 另外我沒打算判斷誰真信誰假信，那是行為派愛做的事 10/21 09:00
→ eno4022: 信心派只有一個原則，因信稱義，不是因行為稱義 10/21 09:00
→ eno4022: 至於後續你說的去判斷誰真信誰假信，抱歉我沒興趣 10/21 09:00
→ eno4022: 那是行為派愛做的事 10/21 09:01
很好，我想我們的共識就在這，後面不打擾你了。
※ 編輯: windcanblow (59.115.133.71), 10/21/2017 11:09:02
→ eno4022: ok 10/21 13:00